新・議論エントリーその２

2021年1月15日
2021年6月1日
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797件

議論エントリーその２です。「シンシアリーのブログ」のサブ掲示板です。本体ではコメントに返信ができないので、どうしても返信して議論したい方はこちらでどうぞ。

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コメント（797件）

Padme Hum より:

2023年3月25日 5:21 PM

不動産屋様、

ウェットについて、私がとろいや様に書いた5：16PM（ここのちょっと上にあります）を読んで、これで混乱が収まったかどうか、知らせてね。とろいや様の方が私より説明が上手。

1

返信
- Padme Hum より:
  
  2023年3月25日 5:22 PM
  
  あ、ページが変わっちゃった！前ページの一番下からちょっと上の所よ。
  
  1
  
  返信
- とろいやより:
  
  2023年3月26日 7:25 PM
  
  先ほど、出張から帰って来ました。
  討論が活性化していて、面白いですね。
  まあ「混乱」は、まだ収まっていないと思いますけど。
  で、混乱を収める役に立つかどうか分かりませんが、
  私の元コメについて、補足します。
  
  ウェットかドライか、という言い方に出来るので、そういう言い方をしましたが、基本精神において「西欧型」と「日本型」は「共通点」が有り「相違点」が有ります。
  共通点が無いのであれば「単純に敵」なので、混乱は生じません。
  共通点と相違点が「それぞれ強い」ので、対立が発生すると、近親憎悪みたいになるのだと思います。
  
  共通点は、「敗者にも二分の言い分が有り、それを認めてやるのが、良い方法なのだ」という感覚です。
  一分は「人としての生存権」で、残りの一分は「敗北に至るまでの経緯には、敗者にも何某かの正当性が有る、という事」です。
  これは「特亜」には有りません。
  ※ロシアは特亜です。
  
  相違点は、「敗者の主張を認めてやるための条件」です。
  西欧型では「敗者が弁舌の限りを尽くして、最後の一分を主張し立証する責任が有る」という事です。
  ゆえに「弁舌を振るわない場合」は「正当性の主張をしない」とみなされる、つまり「自分たちのしでかした事は倫理的にも過ちだった」と【認めた事になる】。
  日本型では、そのプロセスが【不要とみなされる】のです。
  「敗者にも何某かの正当性が有る」のは【当然の事】であって、それは「客観的に状況を振り返れば、バカにも分かる」と日本型は思考する。
  ゆえに「弁舌を振るう」という行為は、むしろ「正当性が無いのを、誤魔化そうとしている」と感じさせる。
  
  どちらが良いというモノではありませんが、現代社会は「西欧型倫理観」を基礎として成り立っているので、日本型は理解されにくい。
  日本型は「状況把握が容易」という「狭い社会特有の現象」でもありますし。
  
  しかし、どちらが「先進的」かと言えば、
  私は「日本型」だと思います。
  情報技術の発達によって、いずれは「客観的な状況把握」が容易になるのでしょうから。世界は、そういう意味では「狭く」なるのです。
  
  とは言え、そうなるのは「相当先」でしょうね。
  現代文明は、まだ「弁舌を振るわないと分かってもらえない」というレベルにとどまっていますから。
  ですから「中世レベルの西欧型」に合わせてやるしかないのです。
  「原始的な特亜型」を打倒する、という共通の目的も有りますし。
  
  7
  
  返信
  - Padme Hum より:
    
    2023年3月26日 10:04 PM
    
    とろいや様、
    
    ＞共通点は、「敗者にも二分の言い分が有り、それを認めてやるのが、良い方法なのだ」という感覚です。一分は「人としての生存権」で、残りの一分は「敗北に至るまでの経緯には、敗者にも何某かの正当性が有る、という事」です。
    
    そうですね。この共通点は日欧英米にはあると私も思います。
    
    ＞これは「特亜」には有りません。※ロシアは特亜です。
    
    それは深刻な人間的欠陥だと思います。関係が醜くなる元です。
    
    ＞相違点は、「敗者の主張を認めてやるための条件」です。西欧型では「敗者が弁舌の限りを尽くして、最後の一分を主張し立証する責任が有る」という事です。ゆえに「弁舌を振るわない場合」は「正当性の主張をしない」とみなされる、つまり「自分たちのしでかした事は倫理的にも過ちだった」と【認めた事になる】。
    
    その通りです。これは私の言う「ドライ」です。
    
    ＞日本型では、そのプロセスが【不要とみなされる】のです。「敗者にも何某かの正当性が有る」のは【当然の事】であって、それは「客観的に状況を振り返れば、バカにも分かる」と日本型は思考する。ゆえに「弁舌を振るう」という行為は、むしろ「正当性が無いのを、誤魔化そうとしている」と感じさせる。
    
    なるほど。これは私の言う「ウェット」です。欧米文化においては理解しにくい考え方です。
    
    ＞どちらが良いというモノではありませんが、現代社会は「西欧型倫理観」を基礎として成り立っているので、日本型は理解されにくい。
    
    おっしゃる通りです。
    
    ＞日本型は「状況把握が容易」という「狭い社会特有の現象」でもありますし。
    
    そうなのよ、日本人同士だと共有している前提部分が大きいから成り立つのであって、一歩、外に出れば、無理筋です。でもとろいや様、将来的にそうなることが「先進的」と言うなら、Padmeちゃんは「先進的」なのよ、生い立ちから言って。
    
    ＞しかし、どちらが「先進的」かと言えば、私は「日本型」だと思います。情報技術の発達によって、いずれは「客観的な状況把握」が容易になるのでしょうから。世界は、そういう意味では「狭く」なるのです。
    
    なるほど。でもそうなるには共有する文化的価値観の基盤が相当に大きくならない限り無理でしょう。
    
    ＞とは言え、そうなるのは「相当先」でしょうね。
    
    欧米人で日本のアニメを見ている人がこれだけ多くなっているので、完全に不可能ではないでしょう。交換留学とか、もっともっと密接な交流を深めなければいけません。
    
    ＞現代文明は、まだ「弁舌を振るわないと分かってもらえない」というレベルにとどまっていますから。
    
    日本人は「弁舌を振るう」のは苦手な人が多いので、損をしていると思います。その点、私はちゃんと自己主張できます。でも自己主張すると「生意気」だと言われます。
    
    ＞ですから「中世レベルの西欧型」に合わせてやるしかないのです。
    
    合わせられる人は合わせてくれると、日本は欧米社会で理解されやすくなります。
    
    ＞「原始的な特亜型」を打倒する、という共通の目的も有りますし。
    
    そうよね！特亜は野蛮なのよ。
    
    4
    
    返信
    - Padme Hum より:
      
      2023年3月26日 10:10 PM
      
      訂正。推敲の過程で切り貼りしているうちに一部の文章が間違った段落に張り付いてしまいました。
      
      ＞でもとろいや様、将来的にそうなることが「先進的」と言うなら、Padmeちゃんは「先進的」なのよ、生い立ちから言って。
      
      と言う部分は、正しくは
      
      ＞＞＞しかし、どちらが「先進的」かと言えば、私は「日本型」だと思います。情報技術の発達によって、いずれは「客観的な状況把握」が容易になるのでしょうから。世界は、そういう意味では「狭く」なるのです。
      
      へのレスポンスです。だからこの段落の下に貼り付けるべき部分でした。混乱させてごめんなさい。Padmeちゃんはもう既に「世界が狭くなった」状態の世界に生きている、って言いたかったのよ。
      
      4
      
      返信
  - Padme Hum より:
    
    2023年3月27日 12:35 AM
    
    とろいや様、
    
    ＞先ほど、出張から帰って来ました。討論が活性化していて、面白いですね。まあ「混乱」は、まだ収まっていないと思いますけど。
    
    混乱したのは私の「ウェット」と言う用語の使い方が私独自のもので、これに加えて私の説明能力の不足が混乱に輪をかけてしまいました。
    
    前ページ（2ページ目）にたくさんcie様やみかげ様にお返事を書いたので、もしよかったら見てね。
    
    2
    
    返信
- 不動産屋より:
  
  2023年3月27日 10:06 AM
  
  Padme様
  
  返信コメントが遅くなって申し訳ございません。
  最近、こっちの方を見ておりませんでした。
  以前、記載した時は皆さんの反応が少なかったので、余りご覧になっていないのかなって思い込んでおりましたが。
  知らないうちに、相当に議論が進んでいるようで。
  非常に興味深く読ませて頂いたものの。
  私のおバカなおつむでは、理解が難しいものも多くて。
  十分に咀嚼出来たかどうかについては全く自信がありません。
  
  Padmeさんの「ウェット・ドライ」については何となくですが理解が出来た気がします。
  少し「ウェット・ドライ」の言葉自体に、私自身が拘り過ぎたようですね。
  
  Padmeさんの「ウェット」とは「日本的価値観」の事だと理解しました。
  特に「日本人の多言を嫌う価値観」が一番のテーマになっているように理解しました。
  確かに、日本人は「多言」を嫌いますね。
  話し言葉でも書き言葉でも。
  表面に現れた言葉ではなく、その「真意」を慮り理解することを良しとする傾向にありますね。
  親しい人にお礼の言葉を述べると。
  「水臭い」と言われるのも、その一つと言えるでしょうね。
  言葉にしなくても、あなたの感謝の心は十分に受け取っているから、という気持ちからの言葉なのでしょう。
  
  日本人同士であれば、この「（Padmeさん表現の）ウェット」で何も問題が無いけれど。
  外国の人は宗教も価値観も異なるため。
  この「言葉にしなくても真意を慮る」という「価値観」は理解不能であり。
  彼らの常識は「言葉を尽くして説明し理解を求める（これがドライですかね？）」であり。
  日本人が自分達の価値観である「多言を嫌う」が、あたかも「他の国の人達もきっと同じように考えている筈」と思い他国の人と交流することは。
  必ず「誤解」を生み、その結果、日本国にとっても「まずい状況、国益を毀損する状況」になるというのがPadmeさんのご意見だと理解しました。
  
  3
  
  返信
  - Padme Hum より:
    
    2023年3月28日 12:04 AM
    
    不動産屋様、
    
    ＞私のおバカなおつむでは、理解が難しいものも多くて。十分に咀嚼出来たかどうかについては全く自信がありません。
    
    私の説明が下手だったから頭脳明晰な不動産屋様を混乱させてしまいました。申し訳ありません。
    
    ＞Padmeさんの「ウェット・ドライ」については何となくですが理解が出来た気がします。少し「ウェット・ドライ」の言葉自体に、私自身が拘り過ぎたようですね。
    
    私の言葉の選び方が悪かったのだと思います。説明も下手でした。日本人の情緒のうち、そのままの形では欧米人には理解が難しいこと、欧米人にわかる形で説明を要すること、を指しています。
    
    ＞Padmeさんの「ウェット」とは「日本的価値観」の事だと理解しました。
    
    「日本的価値観」でもそのままで通用するものは私の用語ではドライに分類されています。例えば、「鬼滅の刃」でデーモンにも彼らなりのデーモンになった理由があること、そのことを白黒で見ないでグレーを認識すること、などは「日本的価値観」ですが、そのまま（アニメで使った表現手法のままで）で欧米人に理解できます。だから私の用語法ではドライに分類されます。村上春樹の「ノルウェーの森」も扱っている内容はかなりドロドロしていますが、これも村上の表現したままで欧米人に理解可能なので、私の用語ではドライに分類されますが、世間一般の言い方ではウェットでしょう。
    
    ＞特に「日本人の多言を嫌う価値観」が一番のテーマになっているように理解しました。確かに、日本人は「多言」を嫌いますね。話し言葉でも書き言葉でも。表面に現れた言葉ではなく、その「真意」を慮り理解することを良しとする傾向にありますね。
    
    それは日本人の間で共有する基盤があるから成立することです。だからその基盤を共有しない人には理解できないのでそのままでは通用しないので、私の用語法ではウェットになります。
    
    ＞親しい人にお礼の言葉を述べると。「水臭い」と言われるのも、その一つと言えるでしょうね。言葉にしなくても、あなたの感謝の心は十分に受け取っているから、という気持ちからの言葉なのでしょう。
    
    すごくいい例です。それは私の用語法でウェットになります。欧米人には説明を受けない限り、理解できないし通用しません。でも説明すればわかるのですよ、私の言いたいのはそこ。説明すればいいだけのことなのです。
    
    ＞日本人同士であれば、この「（Padmeさん表現の）ウェット」で何も問題が無いけれど。外国の人は宗教も価値観も異なるため。この「言葉にしなくても真意を慮る」という「価値観」は理解不能であり。彼らの常識は「言葉を尽くして説明し理解を求める（これがドライですかね？）」であり。
    
    そう、その通り。でも念のために誤解のないようにはっきり言っておきたいのは、私は日本人が欧米人に合わせろ、と言っているのではないということです。わかってほしい側が相手にわかる形で説明しなければわかってもらえない、と言っているだけです。だから日本人にわかってほしいことが欧米人の側に有れば、日本人にわかる形で説明しなければいけないのは欧米人の側です。だから双務性があることで、決して一方通行ではないのです。
    
    ＞日本人が自分達の価値観である「多言を嫌う」が、あたかも「他の国の人達もきっと同じように考えている筈」と思い他国の人と交流することは。必ず「誤解」を生み、その結果、日本国にとっても「まずい状況、国益を毀損する状況」になるというのがPadmeさんのご意見だと理解しました。
    
    おっしゃる通りです。日本人はこれで欧米人に理解されなかったり誤解されて損をする場面が多いのです。私は日本人が損をするのは嫌だから、言っているのです。日本人に損をしてほしくないのです。でも外国との接点が少ない日本人は自分の言っていることのどの部分が欧米人には理解できないかの認識がそもそもできていないのです。私が日本人に指摘されるまで私の言っていることのどの部分が日本的でなく日本人には受け入れがたいのかわからないのと同じです。要するにこれは異文化間コミュニケーションの問題なのです。
    
    あと誤解してほしくないのは私が「それはウェットだ」と言う場合、決してそれは悪口ではないのです。そのままでは欧米文化圏で育った人にはわかりにくい、と言っているだけなのです。不動産屋様も時々とてもウェットなことをおっしゃいますが、私は決して不動産屋様のそこが嫌だとか嫌いだとか言っているのではなくて、私とは異なる、異質だ、と言っているだけなのです。メインのコメント欄では書けませんが、ここだけの話、私は実は不動産屋様のことはかなり好きなのですよ、どんなにウェットでも。ウェットが嫌なら日本人とはお付き合いできません。
    
    4
    
    返信
    - cie より:
      
      2023年3月28日 6:33 AM
      
      Padme Humさん
      
      >>誤解してほしくないのは私が「それはウェットだ」と言う場合、決してそれは悪口ではないのです。そのままでは欧米文化圏で育った人にはわかりにくい、と言っているだけなのです。
      
      信じられません。w
      
      では、
      2023年3月28日 1:09 AM のPadmeさんの私への返信の意味が通りません。
      
      以下↓「　」が cie
      『　』が Padmeさんです
      
      「ドライで通じるなら、欧州の国同士で戦争なんてしないでしょ。」
      『だから欧州は戦争しなくなったではないですか、ロシア以外は。ロシアは価値観が欧州型ではありません。特亜です。』
      
      ウェットな日本も1945年以降、戦争してません。
      翻って欧州では、あちこちで紛争・暴動が起こっています。
      どこからどこまでを欧州と定義するかは、また別の問題ですが。
      
      ヨーロッパの紛争一覧
      ttps://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A8%E3%83%BC%E3%83%AD%E3%83%83%E3%83%91%E3%81%AE%E7%B4%9B%E4%BA%89%E4%B8%80%E8%A6%A7
      
      「ブレグジットだって、醜いものにならなかったんじゃない？」
      『それはブレクジット離脱派の人がウェットだからドライな議論が通用しなかったのよ。イギリス人同士でもコミュニケーションが成り立ちませんでした。』
      
      離脱派の人々は、は欧米文化圏で育った人ではなかった？
      
      「イラク戦争前のアメリカ議会で、自称クウェート人少女が涙ながらに惨状を訴えた「ナイラ証言」は、ウェットの極み。」
      『普通の用語ではウェットだけど、それはどこでも通用するから私の用語法ではウェットとは呼ばない。わかりやすいし理解される。』
      
      「慰安婦問題とかもコロッと騙される。」
      『それは慰安婦問題を女性の人権問題として韓国がドライに訴えたから通じたのよ。日本軍が少女を徴用したのは事実に反しても、女性が親に売り飛ばされて自らの意志に反して売春させられた部分は女性の人権問題だから、米国人はそこに反応したのよ。』
      
      女性の人権問題がドライ？
      【事実に反しても】がドライな態度？？？
      私は「人権問題」は多分に政治的なものであって、ドライとは思えません。
      事実に反しても利用する。という態度がドライというのであれば別ですが、
      事実かどうかを冷静に判断する方がドライな態度なのではないのでしょうか？
      
      人権はドライに割り切れるものではなく、感情の方向に引き摺られ易い代物です。
      中東やアジアの事情も理解せずに、欧米が騒ぐのは、傲慢である事が多々あります。
      まあ、それで助かる人々はいるのだから、良し悪しですが。
      
      これでは、ただのPadme語で、議論の前提としての共通認識にはなり得ません。
      「私を分かって」でしかなく、全くドライじゃないです。w
      
      3
      
      返信
      - 不動産屋より:
        
        2023年3月28日 10:19 AM
        
        Padme様､cie様
        
        私も勘違いしていた事なので、横から失礼します。
        
        Padmeさんの「ウェット」とは。
        「日本人的感性による言動、但し、外国人には理解が困難または誤解を与える可能性が高いもの」（以下「外国人には理解しづらい言動（ウェット）」と記載します。）
        一方で「ドライ」とは。
        「日本人的感性による言動であるが、外国人にも理解が可能かつ誤解を与える可能性が少ないもの」という定義だと私は理解したのです。
        
        この定義を前提とすれば。
        Padmeさんは「外国人には理解しづらい言動（ウェット）」を否定・批判するものではなく。
        日本人同士であれば、別に問題も何もないけども。
        相手が外国人となり、日本人的感性を持たない場合には。
        「外国人には理解しづらい言動（ウェット）」を日本人同士のように行うと。
        相互理解が不能になったり、誤解を生じたりすることにより。
        「日本人・日本国にとって損である」というのがPadmeさんのご意見だと私は理解しております。
        ネットで揶揄される「出羽の守」とは、全然違っていて。
        Padmeさん自身、イギリスもでしょうが、日本国・日本国民にも愛情・愛着からの発言だと理解しています。
        
        で、cieさんのご指摘されている件ですが。
        「欧州同士の戦争」も「ブレグジット」も「ナイラ証言」も。
        日本と全く関係が無い話なので、上記定義の「ウェット・ドライ」には馴染まないのです。
        まあ「慰安婦」は日本にも関係がありますが。
        日本の言動よりも「韓国の言動」の話ゆえ、やはり上記定義とは異なります。
        
        想像するに。
        多分に、Padmeさんご自身も少し混乱をされており。
        上記のcieさんご指摘の話題については「外国人に理解しづらい言動（ウェット）」ではなくて。
        字義通りの「ウェット（多分、感情的という意味合いでしょうね）」と「ドライ（多分、合理的ではないかと思います）」という意味で使ったのではないかと。
        
        私もそうですが。
        やはり、感情的な判断は後で後悔することが多いのですが。
        感情的という意味での「ウェット」、合理的な意味での「ドライ」であれば。
        多分、Padmeさんも「ウェット」には批判的なのだと思います。
        それゆえ、cieさんご指摘の話題につきPadmeさんが「批判的」とcieさんが捉えたことは当然だと思います。
        
        ちなみに。
        当初に話題になった、音楽やマンガ、小説等の「ウェット・ドライ」も。
        私は、その作品内容が「ウェット・ドライ（こっちの方は感情的・合理的の方ですね）」と捉えていたわけでして。
        そうなると、まあ、大混乱。
        なんで、この作品がウェットなんだ～？？？となったわけですが。
        
        結局、「ウェット・ドライ」を「外国人が理解可能かどうか」という定義にすると。
        「うる星やつら」は外国人にも理解可能。
        だけど、日本のスポ魂マンガ（例えば「巨人の星」）は理解不能、という意味になり。
        もちろん、Padmeさんの感性ではあるものの。
        「へぇ～、そうなんだ」という感想になるわけです。
        
        2
      - Padme Hum より:
        
        2023年3月28日 11:52 PM
        
        cie様、どうしてこんなに食い違ってしまったのだろう。悲しい。
        
        ＞信じられません。w
        
        だって、本当に悪口じゃないのよ。そのままで欧米文化圏の人に通用するか、しないかを言っているPadme語なのよ。
        
        ＞＞＞「ドライで通じるなら、欧州の国同士で戦争なんてしないでしょ。」
        ＞＞『だから欧州は戦争しなくなったではないですか、ロシア以外は。ロシアは価値観が欧州型ではありません。特亜です。』
        ＞ウェットな日本も1945年以降、戦争してません。
        
        日本が戦争をしなくなったのは戦後は戦勝国側の価値観（典型的には日本国憲法とか）に従って行動するようになったから西側から見て異質性が下がってわかりやすくなったからだと思います。安倍さんの「価値観外交」もこの延長線上にあると思います。
        
        ＞翻って欧州では、あちこちで紛争・暴動が起こっています。
        
        EUは欧州内で戦争をしていません。争いごとは話し合いで解決しています。
        
        ＞＞＞「ブレグジットだって、醜いものにならなかったんじゃない？」
        ＞＞『それはブレクジット離脱派の人がウェットだからドライな議論が通用しなかったのよ。イギリス人同士でもコミュニケーションが成り立ちませんでした。』
        ＞離脱派の人々は、は欧米文化圏で育った人ではなかった？
        
        育ったのですが、現在の多数派（約70%）とはまったくコミュニケーションができませんでした。単に意見が違う、と言うレベルではなく、論理は無く、とにかく外国人は嫌いだという国粋主義的な反応をして、多数派にとってドライな議論はできませんでした。同じ文化圏内でありながら、異文化間コミュニケーションのようになってしまいました。これを皆は「分断」と呼んで、事態を嘆きました。
        
        ＞女性の人権問題がドライ？【事実に反しても】がドライな態度？？？
        
        私の用語法では欧米人に通用するものがドライと呼んでいるので、ドライです。女性の人権問題はペロシ下院議長などには非常にわかりやすいもので、共感を呼びました。韓国（クネちゃん）の勝ちで日本（安倍さん）の負けとなりました。日本人は私を含めてとても悔しい思いをしました。
        
        ＞私は「人権問題」は多分に政治的なものであって、ドライとは思えません。
        事実に反しても利用する。という態度がドライというのであれば別ですが、
        事実かどうかを冷静に判断する方がドライな態度なのではないのでしょうか？
        
        それは私の用語法と異なります。私はそういう意味では使っていません。
        
        ＞人権はドライに割り切れるものではなく、感情の方向に引き摺られ易い代物です。
        
        一般の用語法ではおっしゃる通りで、私も同意します。
        
        ＞中東やアジアの事情も理解せずに、欧米が騒ぐのは、傲慢である事が多々あります。まあ、それで助かる人々はいるのだから、良し悪しですが。
        
        だからお互いが理解できるように異文化間コミュニケーションを図る必要があるのです。
        
        ＞これでは、ただのPadme語で、議論の前提としての共通認識にはなり得ません。
        
        だからこれはPadme語なのですよ。私独自の特殊な意味で使っています。
        
        ＞「私を分かって」でしかなく、全くドライじゃないです。w
        
        「私を分かって」じゃなくて、その概念が日本的なので共通の理解を共有しない文化圏の人と話す時にそのままでは理解されないので日本人にとって注意が必要なことがあるということを「分かって」ほしいのですよ。日本人がそれで異文化間コミュニケーションで損をしないように。
        
        5
      - Padme Hum より:
        
        2023年3月29日 1:23 AM
        
        不動産屋様、
        
        ＞Padmeさんの「ウェット」とは。「日本人的感性による言動、但し、外国人には理解が困難または誤解を与える可能性が高いもの」（以下「外国人には理解しづらい言動（ウェット）」と記載します。）
        
        その通りです。
        
        ＞一方で「ドライ」とは。「日本人的感性による言動であるが、外国人にも理解が可能かつ誤解を与える可能性が少ないもの」という定義だと私は理解したのです。
        
        それもその通りです。私の説明が下手だったので、混乱を招き、苦労をおかけして申し訳ないです。
        
        ＞この定義を前提とすれば。Padmeさんは「外国人には理解しづらい言動（ウェット）」を否定・批判するものではなく。日本人同士であれば、別に問題も何もないけども。相手が外国人となり、日本人的感性を持たない場合には。
        「外国人には理解しづらい言動（ウェット）」を日本人同士のように行うと。
        相互理解が不能になったり、誤解を生じたりすることにより。「日本人・日本国にとって損である」というのがPadmeさんのご意見だと私は理解しております。
        
        その通りです。わかってくださって嬉しいです。
        
        ＞で、cieさんのご指摘されている件ですが。「欧州同士の戦争」も「ブレグジット」も「ナイラ証言」も。日本と全く関係が無い話なので、上記定義の「ウェット・ドライ」には馴染まないのです。
        
        私も最初はそう考えたのですが、motton様のご指摘で、同様のコミュニケーション障害の問題は欧州人同士、イギリス人同士、米国人同士、日本人同士でも起こりうることに気が付きました。同じ文化で育っただけではコミュニケーション障害の問題が起きない保証はなく、イギリスのブレクジットやトランプ支持など、「分断」が起きている状況では、もう「異文化」と言える状況になっており、そこには共通の文化的基盤が喪失しています。
        
        ＞まあ「慰安婦」は日本にも関係がありますが。日本の言動よりも「韓国の言動」の話ゆえ、やはり上記定義とは異なります。
        
        クネちゃんにはやられました。ペロシ氏に分かる言葉で話されてしまい、問題のすり替え（80年前に何が起きたかの事実の問題が、女性の人権問題にすり替わって、米国の共感と支持を得た）が起きました。この時、私の用語法ではクネちゃんがドライ、安倍さんがウェットで、日本に勝ち目がありませんでした。
        
        ＞想像するに。多分に、Padmeさんご自身も少し混乱をされており。上記のcieさんご指摘の話題については「外国人に理解しづらい言動（ウェット）」ではなくて。字義通りの「ウェット（多分、感情的という意味合いでしょうね）」と「ドライ（多分、合理的ではないかと思います）」という意味で使ったのではないかと。
        
        私の用語法は私独自のPadme語で、cie様の言葉の使い方の方が一般的なのです。私が自分の言いたい概念を現わすのにぴったりの言葉が見つからなかったので、混乱を招いたのです。
        
        ＞私もそうですが。やはり、感情的な判断は後で後悔することが多いのですが。感情的という意味での「ウェット」、合理的な意味での「ドライ」であれば。多分、Padmeさんも「ウェット」には批判的なのだと思います。
        
        そんなことないです。感情的なことが悪いと（場合にもよりますが）批判するつもりはなく、ただ合理的な意味での「ドライ」のほうが交渉時には通用することが多いとは思いますが、そもそもPadme語のウェットとドライは「感情的」と言う意味では使っていないのです。これはcie様のご指摘にもありましたが、場面によっては「感情的」に攻めた方が有効な場合だってあると思います。でも元々の私の論点は交渉時に合理的な意味での「ドライ」で行くのか、「感情的」に行くのか、の交渉作戦の戦術の選択を議論したかったのではなく、欧米文化圏の人にわかりやすいか、理解できるか、通用するか、を論じたかったのです。
        
        ＞それゆえ、cieさんご指摘の話題につきPadmeさんが「批判的」とcieさんが捉えたことは当然だと思います。
        
        私はそれでも「批判」するつもりはなかったのよ。通用しないことをやってもこっちが損をする、って言いたかっただけなのよ。
        
        ＞ちなみに。当初に話題になった、音楽やマンガ、小説等の「ウェット・ドライ」も。私は、その作品内容が「ウェット・ドライ（こっちの方は感情的・合理的の方ですね）」と捉えていたわけでして。そうなると、まあ、大混乱。なんで、この作品がウェットなんだ～？？？となったわけですが。
        
        ゴメンね、混乱させてしまって。私、そういう意味（合理的か感情的か）で使ってたんじゃないの。わかりやすいかどうかなのよ。だから歌だと、ユーミン以外だと久石譲のアニソンもPadme語ならドライ。そのままで理解可能、現にフランスでは何回も久石さんを招いてコンサートが行われた。
        
        ＞結局、「ウェット・ドライ」を「外国人が理解可能かどうか」という定義にすると。「うる星やつら」は外国人にも理解可能。だけど、日本のスポ魂マンガ（例えば「巨人の星」）は理解不能、という意味になり。
        
        私はそういう意味で使っていました。日本のスポ魂マンガは欧州人（特に北欧人）が見たらひきつけを起こすと思います。但し、10年くらい前に「アタックナンバーワン」がイタリアで放映されたと聞いたことがあります。聞いただけで確認は取っていませんけど、もしそれが本当なら、イタリア文化は北欧文化とはかなり異質なはずです。私は実は「アタックナンバーワン」はよく知らないのですけど、これって少女漫画の要素が入っていますか？少女漫画の要素はそのまま欧州で通用するので、その辺りに理由があるのかも、なんて想像しています。
        
        ＞もちろん、Padmeさんの感性ではあるものの。「へぇ～、そうなんだ」という感想になるわけです。
        
        Padme語です。ゴメンね。すっかり皆様を混乱させてしまいました。
        
        4
      - 匿名より:
        
        2023年5月7日 11:42 AM
        
        こちらに書き込むつもりは無かったのですが、ペロシがどうとかクネの勝ちとかには異議が有ります。
        
        元々に、慰安婦の主張は嘘であるか慰安婦ではなかった人までいるではないですか。
        
        昨今では、慰安婦像のほかに３０万人が拉致されたとかいう内容の石碑を建てて、これを世界中に広めていこうという動きまであるようですが、当人曰く、嘘だということは分っている、しかし世界中に広がっていくのだとか。
        
        韓国籍を捨てた移住者が韓国人を止めた訳では無い。彼らは世界中に散らばり。嘘を並べ立てて、日本を非難している。
        彼らの話を聞くときに、果たしてそれは本当か、と言う感覚は持たないのかね。
        韓国もそんな昔の話はいい加減にしたらという意見は、そういう事実は有ったのだろうという考えに根差している。
        高信太郎と言う漫画家の本では（この人は親韓であるが）多くの在日が強制連行されたと主張しているとか、阿保らしい、全員が強制連行である訳が有るものか。
        
        もう本当にいい加減してほしい。
        韓国人のウソに乗って日本を責めるとか、それで正義を気取るなと言いたい。
    - 不動産屋より:
      
      2023年3月28日 10:46 AM
      
      Padme様
      
      『不動産屋様も時々とてもウェットなことをおっしゃいますが』
      
      →「時々」どころか「頻繁に」では、ないですかね？
      
      私の今までの環境で、「外国人の理解を得る」ような状況は……。
      １回だけあったかな？
      バブル崩壊後に、外資が不良債権ビジネスということで日本に押し掛けて来た時ですね。
      まあ、仕事が前提ですし、青目の人達は言いたいことを言ってきますから。
      こっちも普段の自分とは違い、真っ向から主張しましたよ。
      あの時には誤解は生じなかったと思いますね。
      時々、彼ら怒ってましたから。
      これ言ったら怒るだろうな～って思いながらの主張でしたから意図通りでしたね。
      
      それ以外は、全く「外国人の理解を得る」という状況は無かったので。
      そもそもの行動に、そういう視点というか思慮が無いわけです。
      多分、私が外国に行けば、「理解されない・誤解される」事が起こるのでしょうね、多分。
      ま、私は英語がダメなんで、外国に行くってことが無いですし。
      不動産業に従事する以上、日本国内で外国人と交流を持つこともないでしょうから。
      今直ぐ、自分の言動を見直さねば、という状況ではないですね。
      将来、そのような状況に遭遇すれば留意するようにします。
      
      『ここだけの話、私は実は不動産屋様のことはかなり好きなのですよ』
      
      →多分に「お世辞」であることを理解しつつも。
      ありがとうございます、嬉しいですよ。
      
      私もPadmeさんとのやり取りは非常に楽しいのですよ。
      私が全く知らない「国内政治」「国際政治」や「外国の事情」「外国人の気質」に通暁している上に。
      非常に聡明な方ですから、論理的なご意見なので分かり易いのです。
      まあ、時々、非常に感情的になられる事もありますけどね。
      
      私自身のPadmeさんへの感情は、言葉にしなくても十分に伝わっていると思いますので。
      敢えて、言葉にはしません。
      へへ、「ウェット」でしょ。
      
      3
      
      返信
      - Padme Hum より:
        
        2023年3月29日 12:15 AM
        
        不動産屋様、
        
        ＞→「時々」どころか「頻繁に」では、ないですかね？
        
        そんなこと、ないですよ。アマチュア様やROM仙人様と同じくらい少ない。ここに来る一般の人たちよりはずっと少ない。だから不動産屋様もわかりやすい。とろいや様は例外的で、英語力さえあればその説明内容のままで英訳すればそのまま欧米人に理解可能な説明がほとんど。こういう日本人は例外的にしか存在しません。海外留学経験や駐在経験のある人ならそういう人も結構いますが、とろいや様は福島でお酒を飲んでおられただけのようだし、日本酒の代わりにウイスキーを飲んだくらいでは国際性は身に付かないだろうし、不思議な人です。
        
        ＞まあ、仕事が前提ですし、青目の人達は言いたいことを言ってきますから。こっちも普段の自分とは違い、真っ向から主張しましたよ。あの時には誤解は生じなかったと思いますね。時々、彼ら怒ってましたから。これ言ったら怒るだろうな～って思いながらの主張でしたから意図通りでしたね。
        
        それでいいのですよ。相手が怒ったのなら理解できたのでしょう。取引の交渉なのだからそれも有りです。
        
        ＞そもそもの行動に、そういう視点というか思慮が無いわけです。
        
        それで普通ですよ。私も何か問題が起きない限り、そんなことは気が付きません。
        
        ＞多分、私が外国に行けば、「理解されない・誤解される」事が起こるのでしょうね、多分。
        
        ああ、それはかなり頻繁に起きるでしょう。でもそれで普通なのですよ。
        
        ＞今直ぐ、自分の言動を見直さねば、という状況ではないですね。将来、そのような状況に遭遇すれば留意するようにします。
        
        まあ、Padmeちゃんと話す時に何か問題が起きたら、ああ、もしかしてこれは異文化間コミュニケーションの問題かもしれないな、って思ってくれればありがたいです。そういう時はきちんと指摘してくれると助かります。私も指摘されないとわからないから。
        
        ＞→多分に「お世辞」であることを理解しつつも。ありがとうございます、嬉しいですよ。
        
        お世辞じゃないのよ、私はお世辞は言わない方です。直球専門で変化球は苦手です。
        
        ＞私もPadmeさんとのやり取りは非常に楽しいのですよ。
        
        私も。とても勉強や刺激になります。
        
        ＞私が全く知らない「国内政治」「国際政治」や「外国の事情」「外国人の気質」に通暁している上に。非常に聡明な方ですから、論理的なご意見なので分かり易いのです。まあ、時々、非常に感情的になられる事もありますけどね。
        
        まあ女だから男性よりは普段でも感情的だと思います。特に生理前だとかなり醜くなります。更に悪いことにそのことを自己認識するのはかなり難しいです。指摘されない限り分からないことが多いです。
        
        ＞私自身のPadmeさんへの感情は、言葉にしなくても十分に伝わっていると思いますので。敢えて、言葉にはしません。へへ、「ウェット」でしょ。
        
        すごくウェットです。欧米文化なら必ず口にしますよ。
        
        4
    - motton より:
      
      2023年3月28日 11:16 AM
      
      Padme Hum さんの「ウェット」「ドライ」に日本人とか欧米人とか関係なくね。
      単純に、価値観や認識を共通して共存している相手とは、言わなくても分かる・互いに相手を尊重するという「ウェット」が成り立つが、そうではない相手とは「ドライ」に対応するしかない、というだけでは。
      
      また、「情けは人のためならず」で説明されているように、「ウェット」は共存のための合理的な（ドライな）論理に基づいて固定化された行動パターンではないかと。
      固定化された行動パターンゆえ、それが通用しない（前提となる価値観・認識を共有しない）相手にも無意識でやってしまい軋轢を生むのかと。
      
      例えば、「慰安婦問題」などは、欧米は大陸の常識的な論理（男は殺し女は犯し民族浄化して支配）を持つので、そこで韓国と通じてしまうのです。だから、日本人が「ドライ」に（統治する立場からの）慰安婦の経済合理性なんか説いても欧米の一般大衆には、ほとんど無駄なのです。
      
      5
      
      返信
      - みかげより:
        
        2023年3月28日 3:24 PM
        
        同意。
        ドライウェットにかかわらず、相手の価値観や正義に触れた時、説得はほぼ不可能。
        慰安婦に限らず捕鯨の問題でもそう。
        ただ、説得や言葉にしないというのは間違い。いつか理解してくれるというのはウェットな(わかってくれるであろうという甘い考えは)日本人だからかな？
        まぁ相手が理解しようが言うべきことは言うのです。(そこに政治が関わってくると、様々な手法を使わないと時に窮地に陥るのですね)
        ドライならば、延々と言葉と時間をかけずに割り切り諦めるか、雑音を無視するかになります。
        
        一方で、ウェットが積み重なると、恨として永久に残るのではなく「水に流す」国民性でもあります。
        これもまた共存のための知恵？
        
        普段まったく意識しないことでも考えてみると面白いです。
        
        4
      - 匿名より:
        
        2023年3月28日 3:56 PM
        
        ＞「水に流す」
        
        西欧の国際法のアムネスティ条項もそうですよ。
        和解において謝罪とその受け入れが、対等な関係を回復する手段だというのは、日本でも欧米でも同じでしょう。
        だから、欧米は日本に（謝罪すべきなのにしていないなら）「（和解のために）謝罪しろ」というわけです。
        問題は、特アにおいては、謝罪は上下関係の固定化の手段だということです。欧米はこれが分からないので、日本の抵抗も理解できません。（特にアメリカがダメ。）
        
        これを解決するために、安倍さんがやったのは「和解」のアピールです。欧米は「慰安婦」は信じても「和解」になれば満足なので、後は韓国の内部だけの問題に切り離せます。（韓国人が受け入れて真に和解したかどうかは、欧米も日本もどうでもいい。）
        
        5
      - 不動産屋より:
        
        2023年3月28日 4:53 PM
        
        motton様、みかげ様、匿名様
        
        motton様の「価値観や認識を共有する者とは『ウェット』は成立する」というご意見に賛同します。
        但し、日本人が自己主張を余り好まない原因については。
        「価値観や認識を共有する」事よりも「神道的価値観」の影響の方が大きい気がします。
        以下、私見ながら。
        
        日本人が自己主張・意見を主張することに積極的ではない（むしろ、消極的なのは）原因ですが。
        私は「和信仰」にあるのではないかと思っています。
        「仲良きことは良いことかな」ですから「和」を否定するものではありませんが。
        とろいやさんが「場の空気を和やかにするためには悪魔にでも魂を売る」と書かれていますが。
        ここまで来ると、日本の場合の「和」とは「和信仰」と呼ぶレベルになっています。
        
        では、「和信仰」が発生した理由ですが。
        ここから先は井沢元彦氏の請け売りです。
        「和信仰」とは「怨霊信仰」から発生したというのが井沢氏の説ですね。
        
        ご存知でしょうが「怨霊」とは、世の中の災いの全ての原因とされたものです。
        多分、平安時代であれば昨今の「コロナ禍」も誰かの「怨霊」のせいにされたでしょう。
        「怨霊」の発生原因とは。
        （特に身分の高い人が）強いわだかまりをもって死んだ場合に「怨霊」になるとされています。
        「怨霊」が発生すると、その対処は「鎮魂」しかなく。
        結局、「怨霊」を発生させない（世の中の災いを避ける）ためには、（特に人間関係における）わだかまりを発生させない、つまりは「和」に行き着くというわけです。
        
        自分の主張を述べるというのは、「わだかまり」の起点になります。
        主張が通らなければ「わだかまり」になりますし、主張が通った場合には、反対者の「わだかまり」になります。
        極力、自己主張を行わないこと、これが「わだかまり」を生じさせない必要条件となります。
        
        但し。
        自己主張を述べないからと言って。
        一方的に不利益な結果を押しつけられると、やっぱり「わだかまり」になります。
        そこで、自己主張を行わない相手に対しても。
        その真意を慮り、その相手に対しても配慮した結末を導きだす。
        日本の場合、よく「足して2で割る」と言われますが、そういう結論にするわけですね。
        この主張を行わない相手の真意を慮るが怨霊を発生させない十分条件となります。
        
        日本では「話し合い」が大事と言われますが。
        海外の「話し合い」と日本の「話し合い」は意味合いが少し違うと思うのですよ。
        海外のは、それこそ本当の「意見（自己主張）のぶつけあい」ですね。
        お互いが納得いくまで、自己主張を述べて、双方が納得するまで議論を行う。
        一方の日本の場合は。
        「意見を主張出来る場」がある事のみが重要で。
        所詮、激しい自己主張は行わず。
        相手の真意を慮りながら足して二で割る結論にはなるけれど。
        自己の意見を「主張」できる場があったという事実のみが重要で。
        それゆえ、その結論は「押しつけられたもの」ではなく自分で納得したものである（わだかまりが発生しない）という形式を作るものが日本の「話し合い」だと思うのです。
        
        結局、日本人の場合。
        「価値観や認識の共有」以前の問題であって。
        自己主張をすることによって、仮に「和」が乱れたとしても「怨霊」は発生せず。
        「怨霊」は全ての災厄の原因ではなく。
        そもそもで言えば「怨霊」なんて存在しないから。
        信仰レベルの「和」を意識することには意味がなく。
        会議・議論の途中で一時「和」が乱れたとしても、
        双方が論理的かつ冷静に議論を進めれば、双方が完全とは言わないまでも。
        納得出来るレベルの結論に至ることがあり。
        そういうプロセスを踏むことが「相互理解」であるということを。
        日本人はまずもって理解する必要があるのではないかと、個人的には思います。
        
        6
      - motton より:
        
        2023年3月28日 5:54 PM
        
        不動産屋さん
        （井沢元彦氏はあまり評価していないので、ごめんなさいですが。）
        
        海外も含めて「話し合い（議論）」とは、共通の認識に基づき共有できる結論を出すことです。（声闘はアピール合戦なので違いますが。）
        
        共有できる結論を出すためには、例えば互いの損得勘定を互いに把握して共通の認識にすることがまず必要となります。
        日本人同士だと、相手の立場（損得勘定）はほぼ認識できるわけです。だから、主張はあまり必要ないのです。
        むしろ、下手に自己主張することはは、相手に「お前は俺の立場を（理解できるのに）理解しようとしない（結論を出す気がない）奴」というレッテルを貼ることになります。「わだかまり」の起点になるわけです。
        自己主張した結果、相手がそれを無視してしまうと、お互いに引けなくなって、決定的に破綻します。
        だから、「言わなくても分かっているよね。考慮してくれるよね」という「空気読め」状態になります。
        
        そのため、「空気を読む」ことに長けてしまっている日本人が、「空気を読めない／読まない」人々に相対すると、「わだかまり」が発生します。
        良い結論を出すために積極的に相手を理解したいから「空気を読む」わけで、相手が主張してくるまで受身でいるのは、悪意があるか愚か者だと思ってしまうんですよ。
        # アメリカは、「読める」が「読む」意味を感じないため「読まない」（悪意があると誤解されるが、傲慢ゆえの無邪気）。
        # 韓国は、そもそも「読めない」（傲慢な愚か者）。
        
        でも、欧米でも、外交では「空気読め」なところがあるのではないかと思っています。特に本来の安全保障理事会（常任理事国の会合）。
        インテリジェンスにより、各国は他国の立場（損得勘定）をある程度把握しています。把握できていない無能は、お呼びではありません。「空気を読める」の者たちの場なのです。
        だから、下手に「核」などを主張すると、お互いに引けなくなって、しゃれになりません。「言わなくても分かっている」ことが重要です。
        （そういう意味でも、ロシアのウクライナ侵略は「外交」を壊してしまったのです。トランプも、かなり壊してくれましたが。）
        
        4
      - 不動産屋より:
        
        2023年3月29日 12:20 AM
        
        ｍottom様
        
        私は、このサイトに意見を書き込むようになって、未だ1年程度の新参者ではございますが。
        非常に賢明な方が多いので、いろいろ勉強させて頂いておりおますが。
        なかでも。
        あくまで私見ではありますが。
        圧倒的に知識・見識が高いなって思っているのが。
        とろいやさん、Padmeさん、mottonさんのお三方なんですよ。
        とろいやさんとPadmeさんは私の書き込みに対してコメントを頂けるので。
        こちらからも返信することによりコミュニケーションを取らせて頂いておりますが。
        mottonさんとは余り意見交換をした事がないので。
        良い機会ですから、意見交換をさせて頂きたいと思います。
        
        先ず。
        『海外も含めて「話し合い（議論）」とは、共通の認識に基づき共有できる結論を出すことです。』
        この点につき違和感があります。
        そもそもの｢会議｣自体はmottonさんのおっしゃる通りであるべきだとは思うのですが。
        少なくとも、私の経験則における日本の会議はmottonさんのおっしゃるような会議ではない気がします。
        
        もう20年以上前になりますが。
        会議の席で。
        ある役員と今後の会社の方針につき、相当、激しい議論をした事があります。
        私は、余り頭が良くないのですが。
        気持と言いますか、思いは厚い方なので。
        Padmeさんほどの豪球ストレートは投げられないのですが。
        せいぜい100ｋｍのストレートでも投げ込んでしまうわけです。
        その時に。
        結論は持ち越しになりましたが。
        会議に隣席していた人から批判を受けまして。
        その時の言葉が｢空気を読め｣なんですよね。
        私自身、会議とは自分の意見を述べる場であり議論する場だと思い込んでいましたので。
        この批判には、非常に驚いたと言いますか。
        なぜ。俺が批判されるのか？って思ったわけですが。
        その時に、井沢氏の書いていた｢和｣とは、これかって思ったわけです。
        彼らにとって会議とは｢共有できる結論出す場｣ではなくて。
        予定調和とでも言いますが｢上席が出す結論｣を追認する場でしかないのですね。
        私は上席の出す結論に異議を唱えたから｢和を乱した｣わけです。
        
        以降は、議論は一切しなくなりました。
        議論をするぐらいなら。
        とにかく、やってしまって、先に成果を出すことにより。
        ｢ご指示の意図を曲解しておりました、申し訳ございません。とは言え、成果が出た以上、この方向性を追求する価値もあるのではないでしょうか？｣のような具申の仕方をしております。
        まあ、何回も同じ事をやると。
        確信犯って事がバレているようですが。
        議論が｢空気を読め｣と批判される以上、他の方策が思いつかないのですよ、バカですから。
        
        私もmottonさんがご指摘のような｢空気読め｣であれば。
        喜んで｢空気を読む｣つもりなのですが。
        少なくとも、私の経験した｢空気読め｣は、予定調査による｢和｣の維持であり。
        先ずは、その｢予定調和｣を壊すこと、つまり｢和を乱すこと｣こそが日本人に必要ではないかと思うのです。
        
        5
      - Padme Hum より:
        
        2023年3月29日 12:22 AM
        
        motton様、
        
        ＞単純に、価値観や認識を共通して共存している相手とは、言わなくても分かる・互いに相手を尊重するという「ウェット」が成り立つが、そうではない相手とは「ドライ」に対応するしかない、というだけでは。
        
        考えてみると、おっしゃる通りだと思います。
        
        ＞また、「情けは人のためならず」で説明されているように、「ウェット」は共存のための合理的な（ドライな）論理に基づいて固定化された行動パターンではないかと。固定化された行動パターンゆえ、それが通用しない（前提となる価値観・認識を共有しない）相手にも無意識でやってしまい軋轢を生むのかと。
        
        それもご指摘の通りだと思います。さすがはmotton様、分析が鋭い。
        
        ＞例えば、「慰安婦問題」などは、欧米は大陸の常識的な論理（男は殺し女は犯し民族浄化して支配）を持つので、そこで韓国と通じてしまうのです。だから、日本人が「ドライ」に（統治する立場からの）慰安婦の経済合理性なんか説いても欧米の一般大衆には、ほとんど無駄なのです
        
        私はクネちゃんがペロシ下院議長と慰安婦問題を女性の人権問題として共感し合った時には日本人として悔しい思いをしました。安倍さんのは私の用語法で言うウェット（motton様の用語では統治する立場からドライ）なので、理解されませんでした。
      - motton より:
        
        2023年3月29日 11:56 AM
        
        不動産屋さん
        ＞その時の言葉が｢空気を読め｣なんですよね。
        
        その会議は「議論する場」ではなく「追認する場」だという共通認識を持てということなのでしょう。「議論する場」は、その前にあったのかもしれません。その議論には、役員たちの個人的利益が勘定に入っていたのかもしれません。
        「会社の利益のために議論する場」が無いなら、どこかで壊す必要はあるのでしょう。
        # 欧米のアカデミックな場でも「空気読め」はありますよ。
        # 大先生の顔を立てて、みたいな。
        
        私も苦手なので、正誤が比較的明確な技術畑から出る気はありません。それでも、技術的な正しさとコストが相反する時は・・・、誰かが腹をくくるわけですが。
        
        Padme Hum さん
        だから、安倍さんは欧米が共感する「和解」を前面に出したのです。米議会演説も仕込みの一つ。あれ、無茶苦茶ウェットでしたでしょ。そして、あえて韓国に触れていません。
        （スピーチライターの谷口さんは「韓国は東アジアの従属変数」と著書に書く人なので、完全に意図的。）
        
        もっとも、韓国も中国も「人権」を理解していないので、欧米の共感を得る上では甘いんでよね。
        「人権」というのは、「名前」がある一人一人のものであって、民族や国家全体のものではありません。だから、日本や欧米は、戦争や災害で犠牲となった人々の「名前」を必死になって残そうとします。それが「人権」を語る上での最低ラインです。
        慰安婦が20万人、南京での犠牲者が30万人だというなら、その人数だけの「名前」があるはずです。でも、韓国も中国も「名前」をでっちあげることすらしません。彼らにとっては
        「数」でしかないのです。
        
        ここに、日本側としては付け入る隙があって、「名前」がある少数だけ分離して対応すればいいのです。（不確かでもあえて「詐欺」だと糾弾する必要はありません。それ以外の何万もの「詐欺」と分離することが重要です。）
        だから、慰安婦合意では、十億円という数十人規模の問題だという意味の「値札」を付けました。（韓国に「ゼロ」という譲歩をされていたら、逆に厳しかった。）
        当時の安倍政権では、全部分かってやっていたと思います。
        
        3
      - とろいやより:
        
        2023年3月29日 12:18 PM
        
        mottonさんのコメントの中の【名前】が、重要なキーワードですね。
        
        中華文明では「名前を持つ」のは「特権階級にだけ許される栄典」でした。
        【「パーソナルネーム」が無くて、有るのは「ファミリーネーム」だけ】が「ふつうの人」。
        「王一」とか「孫二」とか「李三」としか呼ばれない。
        「本名を隠す」というのではなくて「本名を持たない」のが庶民。
        例えば「水滸伝の英雄」でも、そう。
        阮家の三兄弟には「名前が無い」。
        阮小二は「阮一族の、その世代の上から２番目の子」という意味でしかない。
        
        つまり【「群体」から離れた「個体」】は「存在」を意識してもらえないのです。
        
        2
      - motton より:
        
        2023年3月29日 2:41 PM
        
        下層だと「阿Q」のように姓（ファミリーネーム）もないんですよね。（ご存知のように、「阿」は日本語の女性に使う「お」のようなもの。）
        もっとも、日本の江戸時代のように、姓はあるが名乗ることを許されない、のが正確かと思います。（作中でもそんな描写がありました。）
        
        「Q」は「漢字が分からない」から。
        漢字を理解できる特権階級でないと、まともな名前が付けられなかったということです。
        日本の場合、大和言葉で名前を付けるのが一般的だったので、漢字を理解できなくても良かったのですが。
        
        あと、避諱（実名敬避俗）から、宮仕えしない限り諱は必要ありませんから、社会に出る前は幼名、社会では通称や綽名（字）でいいのですね。「阿Q」でよい。江戸時代以前の日本もそう。（水滸伝の英雄達は帰順しているので、諱も書かれますが。）
        だから、「阿Q」でも「阮小二」でも日本人の「○○村の太郎」でも個人が特定できていればいいのです。「名前」があるということです。
        
        上で「名前」にこだわったのは、
        A「たくさん殺されました」
        B「大事な人たちが殺されたの？」
        A「はい」
        B「可哀想に。大事な人たちのお名前は？」
        A「・・・」
        と言いたいのです。
        
        3
      - とろいやより:
        
        2023年3月29日 2:53 PM
        
        mottonさんへ
        「言いたかったポイント」は、同じですよ。
        
        「ワレの大事な同胞が、30万人も」
        「ウリの大事な仲間が、20万人も」
        「その大事な方々のお名前は？」
        「…」
        「…」
        
        つまり「大事ではない」ｗｗｗ
        それどころか、そもそも「存在を意識してもらえない」と表現する方が正確なのではないか、と。
        
        ついでに言うと、
        「仲間が殺された」というのは「具体的な事実」ではなくて、
        「敵（という設定を押し付けた相手）」に対しては「どんな残虐性を発揮しても良い」という、
        「正当化のための建前」＋「こっちに就いた者への扇動」に過ぎないのです。
        
        3
      - とろいやより:
        
        2023年3月29日 3:20 PM
        
        大切な事を書き忘れました。
        「名前」の意味です。
        
        「日常生活に必要な呼称」の意味なら「張三・李四」で良い訳です。
        それは、中華文明にも有る。
        しかし、
        【「大切な者への呼びかけ」としての「名前」が、中華文明には無い】
        
        「諱」も「身分が高い事に伴う特権」であって「名付けた者の、名付けられた者への愛着を表すもの」ではない、と思います。
        
        私が述べたかったのは、どちらかと言えば、その事です。
        
        2
      - Padme Hum より:
        
        2023年3月29日 3:29 PM
        
        みかげ様、
        
        ＞ドライウェットにかかわらず、相手の価値観や正義に触れた時、説得はほぼ不可能。慰安婦に限らず捕鯨の問題でもそう。
        
        だからこそ、話し続けることが大切だと思います。合意できればそれに越したことはないものの、合意することを目標にするのではなく、こちらがなぜそう考えるのかを相手にわかってもらうことが大切だと思います。欧米人は意見が一致しないことには慣れています。一致しなくても大丈夫なのですよ。
        
        ＞ただ、説得や言葉にしないというのは間違い。いつか理解してくれるというのはウェットな(わかってくれるであろうという甘い考えは)日本人だからかな？
        
        そう思います。ちゃんと説明しなければいけません。
        
        ＞まぁ相手が理解しようが言うべきことは言うのです。(そこに政治が関わってくると、様々な手法を使わないと時に窮地に陥るのですね)
        
        言うべきことを言うのはとても必要なことです。その際に相手に分かるような表現方法を取らないと効果的な説明になりません。
        
        ＞ドライならば、延々と言葉と時間をかけずに割り切り諦めるか、雑音を無視するかになります。
        
        私の意味でのドライなら、「割り切り諦める」ことも「雑音を無視する」こともしないで、淡々と【気長に】こちらの主張を繰り返します。こちらにはこちらの言い分があるということを相手に認識させるのが主目標です。尖閣諸島で領海侵犯を繰り返す中国漁船や中国海警に対して、こちらが反応しなくなると、実効支配していること自体が示せなくなるのと同じです。言うのを止めると相手の言い分を認めたことになります。
        
        ＞一方で、ウェットが積み重なると、恨として永久に残るのではなく「水に流す」国民性でもあります。これもまた共存のための知恵？
        
        「恨として永久に残」らないで「水に流」せればいいのですが、日本人の情緒のウェットだと、「水に流」せないで内に籠ることもあると思います。一部の人たちの嫌韓感情は明らかにそうです。でもこれは日本特有かと言うとそうではなく、欧米人だってブレクジット支持派やトランプ支持派はグローバル化の恩恵を受けられなくて自分たちが社会の底辺層になったことを「恨として永久に残」してしまったから、多数派の欧米人と断絶してしまったのです。同じ文化圏の人間として機能できなくなってしまっています。
        
        ＞普段まったく意識しないことでも考えてみると面白いです。
        
        それがここに遊びに来る大きな魅力だと思います。刺激になります。
      - Padme Hum より:
        
        2023年3月29日 3:49 PM
        
        匿名様、
        
        ＞＞「水に流す」
        ＞西欧の国際法のアムネスティ条項もそうですよ。和解において謝罪とその受け入れが、対等な関係を回復する手段だというのは、日本でも欧米でも同じでしょう。
        
        私もそう思います。
        
        ＞だから、欧米は日本に（謝罪すべきなのにしていないなら）「（和解のために）謝罪しろ」というわけです。
        
        おっしゃる通りです。これを逆に言えば、既に謝罪したのに繰り返して謝罪すると、以前にはきちんと謝罪していなかったことを認めたことになります。だから岸田政権の対応で100点満点です。新規の謝罪はしてはいけません。過去の謝罪をちゃぶ台返しにしても信用を失くします。だから過去の謝罪を「継承」するので正解なのです。
        
        ＞問題は、特アにおいては、謝罪は上下関係の固定化の手段だということです。欧米はこれが分からないので、日本の抵抗も理解できません。（特にアメリカがダメ。）
        
        だからこそ、きちんと欧米に分かるように説明を続けることが肝要です。いちばん良くないのは、「日本は分かってもらえない、理解されない」と言って悲観したり拗ねたりして内に籠ってしまうことです。第2次大戦のときには日本はここで大きく誤りました。内に籠ってしまったのです。内に籠るとフラストレーションのマグマが溜まって噴火するのは時間の問題になります。
        
        ＞これを解決するために、安倍さんがやったのは「和解」のアピールです。欧米は「慰安婦」は信じても「和解」になれば満足なので、後は韓国の内部だけの問題に切り離せます。（韓国人が受け入れて真に和解したかどうかは、欧米も日本もどうでもいい。）
        
        まったくご指摘の通りです。
      - motton より:
        
        2023年3月29日 4:12 PM
        
        とろいやさん
        
        イマイチ良く分かりません。
        「張三・李四」は源氏の「三郎・九郎」みたいなものでは。
        
        日本と中国の名前のシステムは良く似ていて、例えば、ファミリーネームは、血統を表す氏（うじ）＝姓（セイ）、地名や官名などからの通称である名字＝氏（シ）という対応があります。（朝鮮は前者しかない。中国は古代に混同。）
        
        パーソナルネームは、誕生時（日本だと元服時の場合も）に諱（実名）を付けるが、畏まった席で目上の親族が呼ぶだけで、社会に出るまでは幼名。
        社会に出たら、通称で呼ばれたり字（あざな）を名乗る。仕官する時に、諱を主君に伝えるが、畏まった席で呼ばれるだけ。周囲からは官名（または通称や字）で呼ばれる。
        仕官しない民間人は、通称や字（必要なら地名などで区別）のまま。女性の場合は、嫁ぐ時に諱を夫に伝えるが、周囲からは通称で呼ばれる。だから、民間人や女性は諱（実名）があっても（基本的にあったと思うけれども）記録には残らない。
        このあたりは、良く似ていると思っています。
        
        個人的には、中国で前近代まであった字（あざな）は良いシステムだと思っています。
        独り立ちして社会に出る時に、呼ばれた名前を自分で名乗るもので、主君でも部下を尊重する時には、字（あざな）で呼ぶことがありました。
        日本も中国も、近代で戸籍の整備のために姓名を統一化したことで味気なくなった気がします。
        
        2
      - Padme Hum より:
        
        2023年3月29日 4:17 PM
        
        不動産屋様、
        
        ＞motton様の「価値観や認識を共有する者とは『ウェット』は成立する」というご意見に賛同します。
        
        私も同意します。
        
        ＞但し、日本人が自己主張を余り好まない原因については。「価値観や認識を共有する」事よりも「神道的価値観」の影響の方が大きい気がします。以下、私見ながら。日本人が自己主張・意見を主張することに積極的ではない（むしろ、消極的なのは）原因ですが。私は「和信仰」にあるのではないかと思っています。
        
        私もそう思います。日本人の「和信仰」は私の用語ではウェットです。欧米社会では意見が異なるのは当たり前のこととして受け入れられているからです。
        
        ＞「仲良きことは良いことかな」ですから「和」を否定するものではありませんが。
        
        欧米文化でも「仲良きことは良いことかな」なのは同じですが、仲良くするためには意見が異なっても（ブレクジット派やトランプ派のように社会と分断しない限りは）全くOKなのです。その点、意見が異なると仲良くできなくなりがちな日本はウェットです。
        
        ＞とろいやさんが「場の空気を和やかにするためには悪魔にでも魂を売る」と書かれていますが。ここまで来ると、日本の場合の「和」とは「和信仰」と呼ぶレベルになっています。
        
        同感です。
        
        ＞では、「和信仰」が発生した理由ですが。ここから先は井沢元彦氏の請け売りです。「和信仰」とは「怨霊信仰」から発生したというのが井沢氏の説ですね。ご存知でしょうが「怨霊」とは、世の中の災いの全ての原因とされたものです。多分、平安時代であれば昨今の「コロナ禍」も誰かの「怨霊」のせいにされたでしょう。「怨霊」の発生原因とは。（特に身分の高い人が）強いわだかまりをもって死んだ場合に「怨霊」になるとされています。
        
        「怨霊」、怖い！私、苦手！私は聖徳太子（かどうか史実としてはわからないらしいですけど）の17条憲法の「和をもって貴きを為す」や北条執権時代の御成敗式目の「喧嘩両成敗」の話もよく聞かされました。
        
        ＞「怨霊」が発生すると、その対処は「鎮魂」しかなく。結局、「怨霊」を発生させない（世の中の災いを避ける）ためには、（特に人間関係における）わだかまりを発生させない、つまりは「和」に行き着くというわけです。
        
        でもその「和」の実態なのですけど。議論をきちんとしないで「和」を追求すれば、究極的には近平ちゃんやプーチンと同じで、単に上の者の意見に従うことを意味しないのですか？そこまで極端に「上の者」じゃなくても、「社会の慣習」や「社会の大勢」や「社会の体制」とか。マスクとか医学的な意味のない場面でも疑問の声をあげずにしてるし。欧米人の価値観から見て、日本の「和」が不思議なのはそこ！本当に「和」なのですか？
        
        ＞自分の主張を述べるというのは、「わだかまり」の起点になります。
        
        それは日本人がウェットだからそうなるのよ。欧米文化だと「わだかまり」の起点にはなりません。個人の意見が異なるのは当たり前なのが前提だから。
        
        ＞主張が通らなければ「わだかまり」になりますし、主張が通った場合には、反対者の「わだかまり」になります。
        
        そこが日本人のウェットなところ。
        
        ＞極力、自己主張を行わないこと、これが「わだかまり」を生じさせない必要条件となります。
        
        逆に欧米人からそれを見ると、日本人は何を考えているかわかりにくい、不気味だ、友達になりにくい、となります。
        
        ＞但し。自己主張を述べないからと言って。一方的に不利益な結果を押しつけられると、やっぱり「わだかまり」になります。そこで、自己主張を行わない相手に対しても。その真意を慮り、その相手に対しても配慮した結末を導きだす。
        
        すごく日本的でウェット。改めて言いますが、これは批判でもなければどちらが優れているとか劣っているとかの話でもありません。異なる、と言っているだけです。
        
        ＞日本の場合、よく「足して2で割る」と言われますが、そういう結論にするわけですね。この主張を行わない相手の真意を慮るが怨霊を発生させない十分条件となります。
        
        それもウェット。
        
        ＞日本では「話し合い」が大事と言われますが。海外の「話し合い」と日本の「話し合い」は意味合いが少し違うと思うのですよ。海外のは、それこそ本当の「意見（自己主張）のぶつけあい」ですね。お互いが納得いくまで、自己主張を述べて、双方が納得するまで議論を行う。
        
        その通りです。
        
        ＞一方の日本の場合は。「意見を主張出来る場」がある事のみが重要で。所詮、激しい自己主張は行わず。相手の真意を慮りながら足して二で割る結論にはなるけれど。
        
        すごく日本的。
        
        ＞自己の意見を「主張」できる場があったという事実のみが重要で。それゆえ、その結論は「押しつけられたもの」ではなく自分で納得したものである（わだかまりが発生しない）という形式を作るものが日本の「話し合い」だと思うのです。
        
        その通りだと思います。とてもウェット。
        
        ＞結局、日本人の場合。「価値観や認識の共有」以前の問題であって。自己主張をすることによって、仮に「和」が乱れたとしても「怨霊」は発生せず。
        「怨霊」は全ての災厄の原因ではなく。そもそもで言えば「怨霊」なんて存在しないから。信仰レベルの「和」を意識することには意味がなく。会議・議論の途中で一時「和」が乱れたとしても、双方が論理的かつ冷静に議論を進めれば、双方が完全とは言わないまでも。納得出来るレベルの結論に至ることがあり。そういうプロセスを踏むことが「相互理解」であるということを。日本人はまずもって理解する必要があるのではないかと、個人的には思います。
        
        私もそう思いますが、日本人同士でやっている分には問題はないのです（Padmeちゃんはその環境では苦労しますが、それは個人的な問題で日本社会の大勢に影響はない）。私が問題にしているのは日本人が非日本人と異文化間コミュニケーションをしなければいけない時にはそれでは通用しない、通用しないのにそれをやればわかってもらえなくて損をするのは日本人の側になることがある、日本に損をしてほしくない、ということが言いたかっただけ。
      - Padme Hum より:
        
        2023年3月29日 4:36 PM
        
        motton様、昨日、眠くなって途中で寝ちゃったから、遅れてお返事しています。ごめんね。
        
        ＞海外も含めて「話し合い（議論）」とは、共通の認識に基づき共有できる結論を出すことです。（声闘はアピール合戦なので違いますが。）共有できる結論を出すためには、例えば互いの損得勘定を互いに把握して共通の認識にすることがまず必要となります。
        
        おっしゃる通りです。
        
        ＞日本人同士だと、相手の立場（損得勘定）はほぼ認識できるわけです。だから、主張はあまり必要ないのです。むしろ、下手に自己主張することはは、相手に「お前は俺の立場を（理解できるのに）理解しようとしない（結論を出す気がない）奴」というレッテルを貼ることになります。「わだかまり」の起点になるわけです。
        
        なるほど。共通基盤がある程度、共有できているからこそ、できることです。
        
        ＞自己主張した結果、相手がそれを無視してしまうと、お互いに引けなくなって、決定的に破綻します。だから、「言わなくても分かっているよね。考慮してくれるよね」という「空気読め」状態になります。
        
        そうなるのは「顔」とか「面子」とかが重要な文化だからじゃないでしょうか？欧米にもそのような観点はあるにはあるのですが、東アジア文化よりはずっと弱いと思います。
        
        ＞そのため、「空気を読む」ことに長けてしまっている日本人が、「空気を読めない／読まない」人々に相対すると、「わだかまり」が発生します。
        
        私、ヤバいかも！（ヤバいかも！じゃなくて、ヤバいのだと言う話が）
        
        ＞良い結論を出すために積極的に相手を理解したいから「空気を読む」わけで、相手が主張してくるまで受身でいるのは、悪意があるか愚か者だと思ってしまうんですよ。
        
        なるほど。凄く日本的。私の用語ではウェット。
        
        ＞# アメリカは、「読める」が「読む」意味を感じないため「読まない」（悪意があると誤解されるが、傲慢ゆえの無邪気）。
        
        日本から見るとそう見えるんだろうなと言う意味で納得、賛同。
        
        ＞# 韓国は、そもそも「読めない」（傲慢な愚か者）。
        
        韓国はダメみたいですね。才能がない。
        
        ＞でも、欧米でも、外交では「空気読め」なところがあるのではないかと思っています。特に本来の安全保障理事会（常任理事国の会合）。
        
        それはある程度の共通理解の基盤があるから成立するのですよ。motton様ご自身が指摘されたように「日本人とか欧米人とか関係なくね。」の世界です。
        
        ＞インテリジェンスにより、各国は他国の立場（損得勘定）をある程度把握しています。把握できていない無能は、お呼びではありません。「空気を読める」の者たちの場なのです。
        
        まったくおっしゃる通りです。
        
        ＞だから、下手に「核」などを主張すると、お互いに引けなくなって、しゃれになりません。「言わなくても分かっている」ことが重要です。（そういう意味でも、ロシアのウクライナ侵略は「外交」を壊してしまったのです。トランプも、かなり壊してくれましたが。）
        
        おっしゃる通りです。
      - motton より:
        
        2023年3月29日 4:59 PM
        
        日本人とか欧米人とか関係なくね。
        
        「和」は共存共栄のための最適解と定義していいと思います。意見が異なっても OK。共栄できないレベルで異論があるのは、争い（分裂）を招くのでダメ。単に上の者の意見に従うのは、共栄できないからありえません。
        皆のための「和」を提示できるのが上の者（支配者ではなく管理者）になる条件だから、上の者が見ている景色が見えない者がそれに気づかずに主張すると「空気読め」と言われるわけで。
        
        # 上の者が見ている景色に個人的利益が強めにあったりして、皆のための「和」を提示できないのに上の者になっている場合も多々ありますがね。
        # 上の者が管理者ではなく支配者になっているわけで、共栄できないから滅ぶか追い落とされます。
        # しかし、そういう淘汰圧がないスポーツの世界団体などでは欧米の上の者は、かなり酷いと思いますよ。ドロドロのウェットでしょ。
        
        もっとも、そんなに心配しなさんな。
        戦後、日本人は世界中で物を売ったり投資したり援助したりして最大の純債権国になっているじゃないですか。
        損しているどころか大儲けしているのに悪徳商人だとは思われていないのは、日本人の対人スキルは実は凄いってことではないですか。
        
        2
      - Padme Hum より:
        
        2023年3月29日 5:02 PM
        
        不動産屋様、
        
        ＞先ず。『海外も含めて「話し合い（議論）」とは、共通の認識に基づき共有できる結論を出すことです。』この点につき違和感があります。そもそもの｢会議｣自体はmottonさんのおっしゃる通りであるべきだとは思うのですが。少なくとも、私の経験則における日本の会議はmottonさんのおっしゃるような会議ではない気がします。
        
        私の経験でも日本の会議には結論の出ない会議が多いです。そもそも結論を出すことが目的なのかどうかも怪しい。
        
        ＞もう20年以上前になりますが。会議の席で。ある役員と今後の会社の方針につき、相当、激しい議論をした事があります。私は、余り頭が良くないのですが。気持と言いますか、思いは厚い方なので。Padmeさんほどの豪球ストレートは投げられないのですが。せいぜい100ｋｍのストレートでも投げ込んでしまうわけです。その時に。結論は持ち越しになりましたが。会議に隣席していた人から批判を受けまして。その時の言葉が｢空気を読め｣なんですよね。私自身、会議とは自分の意見を述べる場であり議論する場だと思い込んでいましたので。この批判には、非常に驚いたと言いますか。なぜ。俺が批判されるのか？って思ったわけですが。
        
        それ、すごくよく分かります。私もしょっちゅう、そういう気分を味わっています。
        
        ＞その時に、井沢氏の書いていた｢和｣とは、これかって思ったわけです。彼らにとって会議とは｢共有できる結論出す場｣ではなくて。予定調和とでも言いますが｢上席が出す結論｣を追認する場でしかないのですね。私は上席の出す結論に異議を唱えたから｢和を乱した｣わけです。
        
        これも凄くよく分かります。おじさん達を観察していると、重要なことは料亭で会議の前に事前に決めたりしていますよ。私はそういう実際のことが決定される会議に同席させてもらうことはないので、どうやって決めているのかわかりませんが、想像するに、その場では本音でかなり激しいぶつかり合いもするようですよ。
        
        ＞以降は、議論は一切しなくなりました。議論をするぐらいなら。とにかく、やってしまって、先に成果を出すことにより。｢ご指示の意図を曲解しておりました、申し訳ございません。とは言え、成果が出た以上、この方向性を追求する価値もあるのではないでしょうか？｣のような具申の仕方をしております。
        
        不動産屋様、さすが。根性ある。私は根性が無いから「辞めてやる」になりました。
        
        ＞まあ、何回も同じ事をやると。確信犯って事がバレているようですが。議論が｢空気を読め｣と批判される以上、他の方策が思いつかないのですよ、バカですから。
        
        私もそこは追求したい、日本の「和」について。私のおじさん達は立場が上なので、周りがおじさん達の決めたことに会議で付いてくるのは都合がいいだろうけど、日本の「和」というのは、実際には権力者に都合のいい制度ではないでしょうか？
        
        ＞私もmottonさんがご指摘のような｢空気読め｣であれば。喜んで｢空気を読む｣つもりなのですが。少なくとも、私の経験した｢空気読め｣は、予定調査による｢和｣の維持であり。先ずは、その｢予定調和｣を壊すこと、つまり｢和を乱すこと｣こそが日本人に必要ではないかと思うのです。
        
        まあ！不動産屋様、そんなこと考えるのは危険思想よ、精神的にPadmeちゃん世界の住人になってしまうわよ。私は日本はもっと多様化して異質なものに対する許容度を高める方が文化も経済も強靭化すると信じているのですが、賛成してくれる人はほとんどいない少数派の道を歩むことになりますよ。でもね、これもここだけの話、私がそういうと、私の彼も「そうだ」と言ってくれるし、おじさん5人組も「そうだ」と言ってくれる。だから完全に支持者がいないわけではない。でもこれは限られたバブルの中での支持。全体から見れば少数派。もっともおじさん5人組は自分たちは「和」を悪用して権力を振るっている。私はそこに噛み付いた。議論はちゃんと料亭で実践しているから困っていないのだそうです。私は呆れて目がまん丸になった。
        
        2
      - Padme Hum より:
        
        2023年3月29日 5:23 PM
        
        motton様、
        
        ＞その会議は「議論する場」ではなく「追認する場」だという共通認識を持てということなのでしょう。「議論する場」は、その前にあったのかもしれません。その議論には、役員たちの個人的利益が勘定に入っていたのかもしれません。
        
        そうなのよ、そういう会議が多いのよ。
        
        ＞「会社の利益のために議論する場」が無いなら、どこかで壊す必要はあるのでしょう。
        
        まあ、motton様まで、危険思想！（私は個人的には大賛成、でも嫌われるわよ。）でもこれができるようにならない限り、会社の不正とかがあった場合に早期に対策が取れないし、会社のダイナミズムも生まれてこないと私は思う。
        
        ＞# 欧米のアカデミックな場でも「空気読め」はありますよ。# 大先生の顔を立てて、みたいな。
        
        あるけど、日本ほどじゃないと思います。分野にも依るのかもしれないけど。私は父の関係でイギリスの大学の先生たちは数人お付き合いがありますが、論文で「空気読め」はあったとしてもそれは「大先生」だからじゃなくて、その見解が広く学会で受け入れられているから、と言う理由になるのだと思います。
        
        私も苦手なので、正誤が比較的明確な技術畑から出る気はありません。それでも、技術的な正しさとコストが相反する時は・・・、誰かが腹をくくるわけですが。
        
        ＞だから、安倍さんは欧米が共感する「和解」を前面に出したのです。米議会演説も仕込みの一つ。あれ、無茶苦茶ウェットでしたでしょ。そして、あえて韓国に触れていません。（スピーチライターの谷口さんは「韓国は東アジアの従属変数」と著書に書く人なので、完全に意図的。）
        
        安倍さんが「和解」を前面に出したのは手法として見事でした。和解は欧米文化で分かりやすいので私の用語法ではドライ（通用する）、それをmotton様の用語法で「無茶苦茶ウェット」と呼ぶことには私は理解できるし、何の反対もありません。
        
        ＞もっとも、韓国も中国も「人権」を理解していないので、欧米の共感を得る上では甘いんでよね。
        
        全くご指摘の通りだと思います。
        
        ＞「人権」というのは、「名前」がある一人一人のものであって、民族や国家全体のものではありません。だから、日本や欧米は、戦争や災害で犠牲となった人々の「名前」を必死になって残そうとします。それが「人権」を語る上での最低ラインです。慰安婦が20万人、南京での犠牲者が30万人だというなら、その人数だけの「名前」があるはずです。でも、韓国も中国も「名前」をでっちあげることすらしません。彼らにとっては「数」でしかないのです。
        
        韓国も中国も単にプロパガンダとして利用しているだけだと思います。困ったことです。
        
        ＞ここに、日本側としては付け入る隙があって、「名前」がある少数だけ分離して対応すればいいのです。（不確かでもあえて「詐欺」だと糾弾する必要はありません。それ以外の何万もの「詐欺」と分離することが重要です。）だから、慰安婦合意では、十億円という数十人規模の問題だという意味の「値札」を付けました。（韓国に「ゼロ」という譲歩をされていたら、逆に厳しかった。）当時の安倍政権では、全部分かってやっていたと思います。
        
        全部わかったうえで、損得計算をしたのだと思います。そのうえで清濁併せ飲んだのだと思います。立派な決断でした。こういう判断は政治家でなければできません。
        
        1
      - Padme Hum より:
        
        2023年3月29日 5:26 PM
        
        訂正とお詫び。
        
        ＞私も苦手なので、正誤が比較的明確な技術畑から出る気はありません。それでも、技術的な正しさとコストが相反する時は・・・、誰かが腹をくくるわけですが。
        
        はmotton様の文章です。私ではありません。＞を付け忘れました。
        
        1
      - Padmeちゃん世界より:
        
        2023年3月29日 5:53 PM
        
        motton様、
        
        ＞日本人とか欧米人とか関係なくね。「和」は共存共栄のための最適解と定義していいと思います。意見が異なっても OK。共栄できないレベルで異論があるのは、争い（分裂）を招くのでダメ。単に上の者の意見に従うのは、共栄できないからありえません。
        
        嬉しい！music to my earsって日本語で何て言うんだろう？そうなったらPadmeちゃん世界で住み心地がよくて楽。
        
        ＞皆のための「和」を提示できるのが上の者（支配者ではなく管理者）になる条件だから、上の者が見ている景色が見えない者がそれに気づかずに主張すると「空気読め」と言われるわけで。
        
        なるほど。おじさん5人組は確かにその辺は長けている。
        
        ＞# 上の者が見ている景色に個人的利益が強めにあったりして、皆のための「和」を提示できないのに上の者になっている場合も多々ありますがね。
        
        そうなると、皆が迷惑します。
        
        ＞# 上の者が管理者ではなく支配者になっているわけで、共栄できないから滅ぶか追い落とされます。
        
        嫌われますよね。
        
        ＞# しかし、そういう淘汰圧がないスポーツの世界団体などでは欧米の上の者は、かなり酷いと思いますよ。ドロドロのウェットでしょ。
        
        そうなのよ、その狭い世界だけでは通用しても、その世界の外では通用しないから私の用語法でもそういうのはウェット。
        
        ＞もっとも、そんなに心配しなさんな。戦後、日本人は世界中で物を売ったり投資したり援助したりして最大の純債権国になっているじゃないですか。損しているどころか大儲けしているのに悪徳商人だとは思われていないのは、日本人の対人スキルは実は凄いってことではないですか。
        
        そう思います。単に「世界に通用する」と言うだけのレベルを超えて、「好感を持たれる」、「世界から尊敬される」、「羨ましがられる」のレベルに達している日本式のやり方も多々ありますよ。
        
        1
cie より:

2023年3月26日 12:41 PM

Padme Humさん

私は５Gはそんなに大きな問題じゃなくて、先端半導体（16／14nm以降のロジック半導体、18nm以降のDRAM、128層以上の3次元NAND）を中国とロシアに渡さないことが焦点だと思います。安全保障上の脅威になるからです。韓国は米国に協力させられるでしょう。

大事なところなので、新しく取り上げます。
私もあんまり詳しくないので、申し訳ないのですが、間違っていたら、誰かが修正してくれるでしょう。

未来の話しをしています。
5G システムのインフラを握るというのは、人々の生活を握るという事です。

かなりアナログな私でさえ、スマホが手放せません。w
この先、スマホと連動させた各種システムは、どんどん増えて行くでしょう。
そしてこの先、電子マネー決済が主流になって行くとしたら、swift は意味を失います。
そのインフラを押さえるという事は、社会システムを押さえるという事で、
つまり、上がりで食えるという事です。
5G インフラ覇権は、終わって行くであろう米ドル覇権の次の覇権です。

そして、社会システムを押さえるという事は、確実に安全保障上の脅威です。
中国などに渡せる物ではありません。

アメリカと中国の 5G 覇権争いの主戦場は、東南アジア、アフリカ諸国です。
でした。というべきか。

4〜5年前、アメリカが大々的にファーウェイ潰しをしたのを覚えていませんか？
あの頃、アメリカは中国の脅威に気付いた。

アメリカが中国を脅威と感じた事によって、ようやく、日本の話しが通じるようになった。
だから、「インド・太平洋構想」が通ったのです。
日本からしたら、
「やれやれ、やっと気づきおったわ。」です。

第二次安倍政権からドライになったとPadmeさんは言いますが、それまでは日本の話しが通らなかっただけ、という側面もあるのです。

ファーウェイの漢字は華為。
中華の為の会社です。

中国潰しの裏には、日本がいます。

2

返信
- cie より:
  
  2023年3月26日 12:45 PM
  
  嗚呼、>>入れ忘れた！
  
  一番上の
  >>私は５Gはそんなに大きな問題じゃなくて、先端半導体（16／14nm以降のロジック半導体、18nm以降のDRAM、128層以上の3次元NAND）を中国とロシアに渡さないことが焦点だと思います。安全保障上の脅威になるからです。韓国は米国に協力させられるでしょう。
  
  はPadmeさんからcie宛の文章です。
  
  2
  
  返信
  - Padme Hum より:
    
    2023年3月26日 10:30 PM
    
    cie様、
    
    ＞未来の話しをしています。5G システムのインフラを握るというのは、人々の生活を握るという事です。かなりアナログな私でさえ、スマホが手放せません。wこの先、スマホと連動させた各種システムは、どんどん増えて行くでしょう。
    
    大枠で主旨に同意します。ただ細かいことを言えば５Gは電波のカバー領域が狭いのであまり普及せず、５Gを飛び越えて直接６Gになるような気がしますが、これはcie様の論じておられるポイントに影響のあることではないでしょう。
    
    ＞そしてこの先、電子マネー決済が主流になって行くとしたら、swift は意味を失います。
    
    電子マネーが主流になる可能性はあるし、そうなれば銀行間の国際送金システムが過去の遺物となる可能性もあるでしょう。ただ現時点では電子マネーの将来はまだ見通せません。仮想通貨が生き残るかどうかもわからない（支払い手段としては機能するけど、富の保存手段としては欠陥が多い）し、中央銀行のデジタル通貨も現時点ではまだどうなるか見通せません。
    
    ＞5G インフラ覇権は、終わって行くであろう米ドル覇権の次の覇権です。
    
    ５Gインフラ（または６Gインフラ）で米ドル覇権が終わるとは私には思えません。あり得るとは思いますが、蓋然性は低いと思っています。
    
    ＞そして、社会システムを押さえるという事は、確実に安全保障上の脅威です。中国などに渡せる物ではありません。
    
    米ドル覇権が終わるか終わらないかに拘らず、社会インフラを中国に牛耳られてはいけない点については完全に同意見です。
    
    ＞4〜5年前、アメリカが大々的にファーウェイ潰しをしたのを覚えていませんか？あの頃、アメリカは中国の脅威に気付いた。アメリカが中国を脅威と感じた事によって、ようやく、日本の話しが通じるようになった。
    
    中国の脅威については安倍首相がトランプ大統領を説得したのが大きかったと理解しています。
    
    ＞だから、「インド・太平洋構想」が通ったのです。日本からしたら、「やれやれ、やっと気づきおったわ。」です。
    
    同感です。
    
    ＞第二次安倍政権からドライになったとPadmeさんは言いますが、それまでは日本の話しが通らなかっただけ、という側面もあるのです。
    
    私に言わせれば、「日本の話が通らなかった」原因は手法がウェットでドライじゃなかったからです。
    
    ＞中国潰しの裏には、日本がいます。
    
    それはそうでしょう、FOIP（自由で開かれたインド太平洋）は日本の外交政策が米国、EU、英国、豪、印などに広く受け入れられたのですから、日本主導でした。そもそも「インド太平洋」と言う概念が日本発です。それまでは「アジア太平洋」と言う概念が一般的でした。
    
    1
    
    返信
- motton より:
  
  2023年3月27日 11:31 AM
  
  アメリカが主導して管理している国際市場・貿易網・金融・技術にどっぷり依存している中国が、アメリカに「軍事的に」挑戦してくるとは、アメリカは理解できなかったと思っています。（そもそも、韓国と同様に、依存させることで、こちら側に引き込もうとしていたわけですし。）
  アメリカと戦うための軍事力（補給を含む）は、まだまだ構築できていませんし、WWII の日独や冷戦時代のソ連とは違うと考えていたと思っています。というか、未だに台湾侵攻における中国の勝ち筋が分かりません。
  歴代の中国を見ても、建国期には外征もありますが繁栄した後は「金持ち喧嘩せず」で「戦わずして勝つ」を好みます。国のために死ぬなんてことは希少な国民性ですし。
  
  ということで、中国の立場から考えると、まず中国共産党の最大の目的は権力維持です。権力維持の目的は金儲けです（金を配ることで権力を維持しているので表裏一体）。金儲けとは賄賂（上納金）です。こちらの世界での税金です。違うのは、それが人治なだけ（それこそが権力）。
  だから、中国共産党の戦略は、その世界の拡大だと考えます。
  手段は、内部からの浸透です。実際、本国ではコンプライアンス！人権！環境！とか言っている西側の企業も、中国では・・・ですし、中国と親和性の高い途上国は国ごと取り込まれつつあります。
  軍事力は、それを咎められた時に、危機を演出して手打ちにするためです。
  
  日本政府は早期に理解していたと思います。価値観外交からの FOIP は、これへの対抗です。
  オバマ大統領は、理解できないものの中国の挑発を見て対応し始めた感じでした。トランプ大統領は、商売人ゆえに理解したのでしょう。俺のシマを荒らすなという、経済ヤクザの論理で対応しました（まったくもって正しい対応）。
  
  ただし、ここに来て、習近平の権力維持という別の要素のために複雑になっています。習近平は、粛正をやりすぎました。やりすぎないことで引退後の平穏を保障するという伝統芸から逸脱してしまったので、権力を失ったら破滅します。
  国より自分を優先する国民性ゆえ、権力維持のために、使わないはずの軍事力を使う可能性が出てきました。軍の一部は、危機を演出すれば予算が得られるので、それに追随します。（旧日本軍にもあった、よくある光景ですが。）
  実際に戦争になると失うものが多い中共幹部の多くは反対でしょうが、中共内部の権力構造は外からはなかなか分からないので、習近平個人というリスクを相当大きく考えなければなりません。
  
  結局、現実に国力を削ぐ（潰す）方向で対応することになりました。浸透・侵略をできないようにするのと、金儲けさせないことで習近平から権力を奪うのが目的です。
  
  # 外からの解析だと、こんな感じでしょうか。
  
  5
  
  返信
  - とろいやより:
    
    2023年3月27日 9:18 PM
    
    ある種の独裁者は、権力を奪われそうになると、暴発します。
    習近平が「それ」である可能性については、どうお考えですか？
    
    私は「所詮中国人だから、そんな事はしない」と思ってますが。
    ただし、アメリカが「逃げ道」を、ちゃんと用意してやれるのかどうか、そっちが心配。
    逃げ道を塞がれると、暴発の可能性が上がるから。
    
    で、何の話をしたいかと言うと、
    「逃げ道は、何だろうね？」。
    
    私は【中共内部で「クーデター」が起きて、習近平一派は「ロシア経由で、スイスに逃げる」】だと思います。
    その時に「資産をあんまり隠せないように」スイスの銀行を抑えにかかっているんじゃないか、と。
    
    2
    
    返信
    - ちかのより:
      
      2023年3月27日 9:44 PM
      
      ＞とろいやさん
      キンペーさんの亡命先？
      考えたことなかったので、思いつきませんが。
      昔ならソ連、今はロシアがアレだから無理？
      アフリカのどこか？
      中南米のどこか？
      南太平洋の島嶼国のどこか？
      大穴で日本？！
      うーん。
      
      2
      
      返信
    - Padme Hum より:
      
      2023年3月28日 12:23 AM
      
      とろいや様、
      
      ＞ある種の独裁者は、権力を奪われそうになると、暴発します。習近平が「それ」である可能性については、どうお考えですか？
      
      私は暴発リスクは近平ちゃんよりプーチンの方が心配です。
      
      ＞私は「所詮中国人だから、そんな事はしない」と思ってますが。
      
      私も近平ちゃんは計算はできると思います。でも頭は切れるタイプではありません。権力闘争に長けているくらいしか取り柄はありません。
      
      ＞ただし、アメリカが「逃げ道」を、ちゃんと用意してやれるのかどうか、そっちが心配。逃げ道を塞がれると、暴発の可能性が上がるから。
      
      近平ちゃんに「逃げ道」が必要なほど追い詰めたりはしないはずです。武力衝突はコストが高過ぎるので、先端半導体で締め上げてやろうと考えているだけでしょう。中国の発展は阻害されますが、逃げなくてはいけなくなったりはしないでしょう。
      
      ＞で、何の話をしたいかと言うと、「逃げ道は、何だろうね？」。私は【中共内部で「クーデター」が起きて、習近平一派は「ロシア経由で、スイスに逃げる」】だと思います。
      
      近平ちゃんはクーデターはすごく気にしていて、対策を取っているので、事前に察知されずにクーデターを起こすのはまず無理だと思います。近平ちゃんが潰れるとすれば、台湾に手を出して火傷をした場合くらいしか考えにくいです。権力基盤は強固に固めています。人事も能力より忠誠心を基準にして行っているし。
      
      ＞その時に「資産をあんまり隠せないように」スイスの銀行を抑えにかかっているんじゃないか、と。
      
      考え過ぎだと思います。それに資産を隠すなら西側の中央銀行は避けますよ。
      
      2
      
      返信
    - とろいやより:
      
      2023年3月28日 8:22 PM
      
      何だか、雑談ルームみたいになっちゃったので、
      反省して、真面目な話ね。
      
      私は、朝鮮と違って「中国には、一種の自浄作用が有る」と思います。
      今の北朝鮮みたいになる前に「その種の権力者」は排除される。
      
      ゆえに、「中国共産党内部で」か「中華人民共和国で」かは、ともかくとして、クーデターは必然かな、と。
      しかし、これまでとは条件が違っているので「表現型」が過酷なモノになるでしょう。
      
      上海閥が実権を握って、台湾と妥協し強調して、じわじわと民主化するのが最善ですけど、
      【中国本土という地域全体】に、そのための体力が無いのではないか、と。
      
      「民衆の全部を食わせられる政権」が成立しないと、しばらくは「分裂抗争」が続くしかない。
      そして問題は、生産力と資源の限界に由来するので、それは解決できない。
      
      そうすると、中国は、分裂して、
      「貧乏な国」と「貧乏なんていう生易しいモノじゃない国」と「ほんの少数の裕福な者たちの都市国家」に分かれるのだと予想しています。
      そういう状況が、50年ぐらい続くんじゃないかな。
      
      2
      
      返信
      - Padme Hum より:
        
        2023年3月29日 12:36 AM
        
        とろいや様、
        
        ＞私は、朝鮮と違って「中国には、一種の自浄作用が有る」と思います。今の北朝鮮みたいになる前に「その種の権力者」は排除される。
        
        是非、そうあってほしいです。
        
        ＞上海閥が実権を握って、台湾と妥協し強調して、じわじわと民主化するのが最善ですけど、【中国本土という地域全体】に、そのための体力が無いのではないか、と。
        
        上海閥はもう英語で言うcritical massがなくなってしまったのではないかと危惧します。ここから回復するのは（敵失でもない限り）不可能に見える点ではイギリスの保守党も米国の共和党もそうですが、上海閥はもっと壊滅的にやられてしまったように見えます。
        
        ＞「民衆の全部を食わせられる政権」が成立しないと、しばらくは「分裂抗争」が続くしかない。
        
        本来であればそうなのですが、近平ちゃんはその「本来」のことが起きるのを防ぐために権力を固めたので、「分裂抗争」は無理なのではないでしょうか？
        
        ＞そして問題は、生産力と資源の限界に由来するので、それは解決できない。
        
        社会の不満は溜まるでしょうが、それを無理やり、専制政治で抑えつけよう（押さえつけよう？）とするのでしょう。
        
        ＞そうすると、中国は、分裂して、「貧乏な国」と「貧乏なんていう生易しいモノじゃない国」と「ほんの少数の裕福な者たちの都市国家」に分かれるのだと予想しています。そういう状況が、50年ぐらい続くんじゃないかな。
        
        近平ちゃんの天下が長く続くと中国経済は行き詰まるとは思いますが、「分裂」するには政争が起きないといけないので、そこは私には見通せません。とろいや様は反近平派が事を起こす力が残っているとお考えですか？
        
        1
      - とろいやより:
        
        2023年3月29日 8:48 AM
        
        今朝の真面目な話
        
        中国の「自浄作用」というのは「なるべく多くが食えるようになる状況」への指向性の事です。
        これは「現在の権力」より強い。
        
        また中国の「権力」は「複数の軍閥の共同体」ですが、そこから弾き出された勢力がただちに「ちから」を失う、という事は無い。
        個人個人とその眷属は「粛清されて滅亡」するかも知れませんが、分派が生き残って「野に隠れる」のです。
        
        野に下った者が、表に返り咲くのは、「現在の権力者が、民衆を食わせていけなくなった時」です。
        「食っていく道を求める民衆」が「野に下っていた嘗ての権力者の後裔」を担ぎ出す。
        どれほど「現在の権力者」が「圧政」を布こうとも、「食っていく道を求める民衆の圧力」を抑えることは不可能です。
        
        しかも、そのようにして出来た「新勢力」は「外部勢力」を引き入れます。
        朝鮮では、その構図があからさまですが、それはつまり「中華のカリカチュア」として、なのです。
        中華文明圏の権力争いの構図も、せんじ詰めれば「同じ」。
        春秋戦国時代みたいですけど、そこから進歩していないのです。
        
        ですから、「反習近平派」は欧米を引き入れるでしょう。
        それは「軍事的」ではなくて「法的・経済的」な手段であろう、と予想します。
        国際社会が【中国的手法に「国際法」を駆使して「違法の烙印」を押してしまう】。
        また「人権問題」を表に出して、現政権の正当性を否定する。
        そうなると、中国は「貿易」を回せなくなります。
        国内経済も、回せなくなる。
        そうなれば、独裁体制は脆いですよ。
        食っていけなくなると「軍」が離れるから。
        
        2
      - cie より:
        
        2023年3月29日 11:42 AM
        
        中国の民衆の原理は、
        「食う」なので、食わしてくれる大将に付きます。
        自分が付いていた大将が、食わしてくれなくなれば、その首を持って、敵の食わしてくれる大将の所に行きます。
        そこに恩義などというウェットなものは欠片もありません。
        原始的にドライなのです。
        
        だから日本人は中国で失敗します。
        欧米人もです。
        中国には巨大市場があると思って参戦しても、中国人の不文律に阻まれて撤退を余儀なくされます。
        巨大だと思い込んでいたマーケットが、ほんの一握りの金持ちだけの脆弱なものである事も、撤退の理由ですけど。
        
        毛沢東は、中国の古史通じ、中国人の動かし方を心得ていた大将です。
        習近平は、その毛沢東をトレースして中国で権力を固めました。
        
        今まで、習近平の競争相手は中国人で、舞台は中国国内でした。
        しかし今度の相手は日米です。
        舞台は世界市場。
        
        負け大将に中国人は厳しいですよ。
        原始的にドライですから。
        
        1
      - Padme Hum より:
        
        2023年3月29日 6:05 PM
        
        とろいや様、
        
        ＞中国の「自浄作用」というのは「なるべく多くが食えるようになる状況」への指向性の事です。これは「現在の権力」より強い。
        
        なるほど。
        
        ＞また中国の「権力」は「複数の軍閥の共同体」ですが、そこから弾き出された勢力がただちに「ちから」を失う、という事は無い。個人個人とその眷属は「粛清されて滅亡」するかも知れませんが、分派が生き残って「野に隠れる」のです。
        
        是非、そうでありますように。「分派が生き残って「野に隠れる」」はおっしゃる通りでしょう、全員粛清されて皆殺しになったわけではないから。
        
        ＞野に下った者が、表に返り咲くのは、「現在の権力者が、民衆を食わせていけなくなった時」です。
        
        それは中国研究者の間でよく言われていることのようで、私も聞いたことがあります。
        
        ＞「食っていく道を求める民衆」が「野に下っていた嘗ての権力者の後裔」を担ぎ出す。どれほど「現在の権力者」が「圧政」を布こうとも、「食っていく道を求める民衆の圧力」を抑えることは不可能です。
        
        そうだといいです。
        
        ＞しかも、そのようにして出来た「新勢力」は「外部勢力」を引き入れます。
        朝鮮では、その構図があからさまですが、それはつまり「中華のカリカチュア」として、なのです。中華文明圏の権力争いの構図も、せんじ詰めれば「同じ」。春秋戦国時代みたいですけど、そこから進歩していないのです。
        
        なるほど。でも春秋戦国時代にはAIによる顔認証とかもなかったので、今の方が状況は過酷だと思います。
        
        ＞ですから、「反習近平派」は欧米を引き入れるでしょう。それは「軍事的」ではなくて「法的・経済的」な手段であろう、と予想します。
        
        それは私もまったく同意します。
        
        ＞国際社会が【中国的手法に「国際法」を駆使して「違法の烙印」を押してしまう】。また「人権問題」を表に出して、現政権の正当性を否定する。そうなると、中国は「貿易」を回せなくなります。国内経済も、回せなくなる。そうなれば、独裁体制は脆いですよ。食っていけなくなると「軍」が離れるから。
        
        米国はそれを狙っているように感じています。中国包囲網はまだ序の口かもしれませんよ。特にもし中国がこれ以上ロシア支援に傾斜すれば、米国はこの方向で進むと思います。
        
        1
  - cie より:
    
    2023年3月27日 11:12 PM
    
    >>習近平は、粛正をやりすぎました。やりすぎないことで引退後の平穏を保障するという伝統芸から逸脱してしまったので、権力を失ったら破滅します。
    
    習近平は、元々共産党内での基盤が脆弱だったので、やるしかなかったという側面があると思います。
    
    近平の父親の習仲勲は、文化大革命時代に毛沢東の怒りを買って失脚し、毛の死後、胡耀邦に引き立てられ政治の世界に戻り、
    その胡耀邦と一緒に再び失脚しています。
    
    近平が連座する事はなかったですが、出世コースからは外れています。
    習近平が主席になったのは、薄熙来の失脚を受けてです。
    共産党内の政治駆け引きの空白みたいなところに、彼がいたからだと言われています。
    つまり人畜無害と思われていたようです。
    あいつなら言いなりになるだろうと、誰もがツナギのつもりでいた。
    
    習近平は、文革時代は下放されていたため、あまり勉強はしていない。
    彼が学んだ、それも徹底的に学んだのは、毛沢東のやり方で、中国のローカルルールとしては最強。
    国際ルール的にはお粗末なものです。
    
    だから、あちこちで自爆してくれて、日本としては、まあ有り難い存在ではあります。
    
    中国共産党内での基盤が薄いので、自分の権力基盤を盤石にするために粛正しまくった結果、敵だらけになりました。
    誰もが、彼が足を掬われるのを心待ちにしています。
    
    独裁者って本当シンドイですよねぇ。
    常に怯えて暮らすなんて、ごめん被りたいですよね。
    
    2
    
    返信
    - Padme Hum より:
      
      2023年3月28日 12:37 AM
      
      cie様、
      
      ＞習近平は、元々共産党内での基盤が脆弱だったので、やるしかなかったという側面があると思います。
      
      確かに。でもおとなしく2期で引退するつもりなら、あそこまで粛清しなくてもよかったように思えます。でもやってしまったから、もう止められなくなっています。今、手綱を緩めたら、近平ちゃんは失脚するのは確実でしょう。敵を多く作り過ぎたから。
      
      ＞習近平は、文革時代は下放されていたため、あまり勉強はしていない。
      彼が学んだ、それも徹底的に学んだのは、毛沢東のやり方で、中国のローカルルールとしては最強。国際ルール的にはお粗末なものです。
      
      おっしゃる通りですね。
      
      ＞だから、あちこちで自爆してくれて、日本としては、まあ有り難い存在ではあります。
      
      まあ、日本の国際的地位の向上には貢献しているのでしょう、近平ちゃんなりに。
      
      ＞中国共産党内での基盤が薄いので、自分の権力基盤を盤石にするために粛正しまくった結果、敵だらけになりました。誰もが、彼が足を掬われるのを心待ちにしています。
      
      特に上海閥の人たち。李克強前首相、全人代ですごく悔しそうにしていました。
      
      ＞独裁者って本当シンドイですよねぇ。常に怯えて暮らすなんて、ごめん被りたいですよね。
      
      そうよねえ！近平ちゃんは暗殺やクーデターをすごく気にしているそうよ。金正恩やプーチンも。
      
      2
      
      返信
  - Padme Hum より:
    
    2023年3月28日 12:14 AM
    
    motton様、
    
    ＞日本政府は早期に理解していたと思います。価値観外交からの FOIP は、これへの対抗です。オバマ大統領は、理解できないものの中国の挑発を見て対応し始めた感じでした。トランプ大統領は、商売人ゆえに理解したのでしょう。俺のシマを荒らすなという、経済ヤクザの論理で対応しました（まったくもって正しい対応）。
    
    私も同感です。安倍さんは目ざとかったと思います。オバマさんは鈍かったと思います。イギリスではキャメロン首相は鈍かったです。中国の脅威を理解するのに時間がかかりました。はっきり認識するようになったのはジョンソン政権からでしょう。ジョンソンはメイ政権で外相だった時にもう既に中国の脅威については理解していました。
    
    ＞ただし、ここに来て、習近平の権力維持という別の要素のために複雑になっています。習近平は、粛正をやりすぎました。やりすぎないことで引退後の平穏を保障するという伝統芸から逸脱してしまったので、権力を失ったら破滅します。
    
    とても大切なポイントだと思います。近平ちゃんはもう後へは引けません。敵を多く作り過ぎました。
    
    1
    
    返信
    - とろいや小ネタ劇場より:
      
      2023年3月28日 10:58 AM
      
      「最近、新大久保に面白い店が出来たんだ」
      「【焼肉大統領】の事？」
      「その隣に【冷麺の店将軍】が出来て…」
      「で？」
      「そのまた隣に【危険な餃子屋主席】というのが」
      「へえ…」
      「それでね、そのまた隣に【ハンバーガーの店切札屋】が」
      
      3
      
      返信
      - だんな@テレビで見たより:
        
        2023年3月28日 12:51 PM
        
        とろいやさま
        10円パンが、500円で売られてるのは、詐欺じゃないニカ？
        
        1
      - とろいやより:
        
        2023年3月28日 12:58 PM
        
        「500円玉の模様にすれば良いのに」と【誰もが思った】でしょうねｗｗｗ
        
        私は「昔の【10円金貨】の模様」が良いと思います。
        
        2
      - motton より:
        
        2023年3月28日 5:06 PM
        
        とろいやさん
        
        もしかして、10円金貨を持っていたりするんですか？
        以前、祖父母がタンスなどにしまい込んでいた古い貨幣を集めたのですが、珍しいのは20銭銀貨ぐらいでした。（朝鮮銀行券も一枚ありました。満州に出征した祖父が持ち帰ったのか。）
        
        1
      - とろいや小ネタ劇場より:
        
        2023年3月28日 7:59 PM
        
        「ところで、面白い店って、その中の、どれ？」
        「いや、ハンバーガー屋の、そのまた隣にね…」
        「はぁ…」
        「フィッシュ＆チップスを食わせる店が…」
        「ああ、ジョンソンの店かぁ」
        「大繁盛なんだよ」
        「食べた事無いけど、美味いの？」
        「まさかぁ、イギリス人の店だぜ」
        「じゃあ、なんで…」
        「日本人には絶対できないぐらい、不味いんだって」
        「…」
        「怖いもの見たさ…っていうの？大行列が出来てる」
        「…」
        「こないだ、Padmeちゃんが並んでたっていう噂が…」
        「不味いん…だよね？」
        「【これが、あたしの、ソウルフード】って、泣きながら食ってたらしい」
        
        3
      - とろいやより:
        
        2023年3月28日 8:02 PM
        
        まさかｗｗｗ
        「10円金貨」なんていうお宝には、縁は無いです。
        
        でも、「10円パン」なんだから、そういう工夫が有ってしかるべきだと思いました。
        日本の昔の金貨のデザインって、カッコいいからね。
        
        2
      - とろいやより:
        
        2023年3月28日 9:23 PM
        
        さてと、
        Padmeさんを、勝手に出演させてしまいましたが、
        まあ、良いよね。
        
        「ソウルフード」には「二種類」有ります。
        一つは「１：ものごころ付いた頃に食っていたモノ」。
        もう一つは「２：青春の味」。
        
        私の「ソウルフード２」は、調布のアパートに住んでいた頃の、銭湯の隣の定食屋。
        大学の生協食堂より安かった。
        何しろ、貧乏学生には「メシが食える」のが有難い。
        でも、とっても不味いのです。
        ご飯はボソボソだし、味噌汁は出汁が効いてないし。
        メンチカツはあんまり肉が入っていなかった。
        でも、その「全然美味くない定食」が、とっても美味かった。
        
        今、それを出されたら「泣きながら食う」と思う。
        
        3
      - ちかのより:
        
        2023年3月29日 12:27 AM
        
        ＞とろいやさん
        ＞Padmeさんを、勝手に出演させてしまいましたが、
        お気持ち、わかります。
        Padme さんはキャラが立っているので、つい出演してもらいたくなりますよね♡
        
        4
      - Padme Hum より:
        
        2023年3月29日 12:46 AM
        
        とろいや様、
        
        ＞「こないだ、Padmeちゃんが並んでたっていう噂が…」
        ＞「不味いん…だよね？」
        ＞「【これが、あたしの、ソウルフード】って、泣きながら食ってたらしい」
        
        子供の頃に食べたものと言うのは不思議な魅力があり、フィッシュ＆チップスもさすがにチップスを食べたいとは思いませんが、フィッシュだけならサラダを付けてくれる（イギリスではありえない）なら、私は正直なことを言えば、食べたい。大西洋タラは身がジューシーで、太平洋のタラ（身がパサパサ）とは比べ物にならないくらい美味しい。とても同じタラとは思えない。
        
        イギリス人はおいしいものがわからないから、お魚屋さんはタラコは捨ててる。もったいない。買うこともできない（ただし、缶詰のタラコは細々と売っている。タイの子のように煮付けてある）。
        
        1
      - Padme Hum より:
        
        2023年3月29日 8:32 PM
        
        ちかの様、
        
        ＞Padme さんはキャラが立っているので、つい出演してもらいたくなりますよね♡
        
        「キャラが立っている」からじゃなくて、からかうと面白いから、だと思います。
        
        2
      - とろいや小ネタ劇場おまけより:
        
        2023年3月29日 8:40 PM
        
        「キャラ立ちて　いじればおもろい　Padmeかな」
        
        4
- ROM仙人より:
  
  2023年3月29日 6:41 PM
  
  cie様
  
  5Gの重要性ですが、日本のメディアが凄い技術だと騒ぎ過ぎている感が強いと思います。
  
  5Gインフラで中国勢が一定のシェアと価格競争力を持ち、中国が5G主導を宣伝したのを受けて忖度した日本メディアが誇張したのかな？と疑いたくなります。
  
  携帯通信の大きなステップである事は間違いありませんが、バックボーン(地上局と通信会社のシステム間)の高速化高容量化が追い付くのは6Gが見えて来た頃でしょうし、4Gから凄く変わったと実感出来るのは6Gになるでしょう。
  
  ファーウェイ、創業者が最初に始めた事業はオフィスや工場などで使用される電話交換機(PBX)とそれに使う電話機の日本メーカー販売代理店、電話通信関連事業は何処の国でも許認可事業、社会共産主義国や独裁国家では政府の重要管理事業、ただの軍を辞めた一般人が認可を受ける事は絶対有りません。
  
  日本のメーカー各社さんもその辺りは十分わかった上で、仕様を少し変える等の対策を施して販売していたそうです。(対策していないと欧米で売れなくなるから)
  
  1
  
  返信
  - ROM仙人より:
    
    2023年3月29日 7:00 PM
    
    返信がこんなに離れた下にきてしまった。
    
    cie様
    
    米英が5Gインフラからの中国排除を声高にやっているのは、これからインフラ導入が本格化するタイミングであったからで、実際は4Gの新規導入も厳しくしており、通信インフラに新しい中国製品が入る事を完全に排除したいのでしょう。
    
    1
    
    返信
  - cie より:
    
    2023年3月30日 10:25 PM
    
    ROM仙人さん
    
    ありがとうございます。
    
    情報が古いという自覚はあったので、(なんせ、この問題を追っかけてたのは、ファーウェイのCFO キャシー孟がカナダで拘束された頃まで。)
    詳しい方が訂正してしてくださるのを想定して書きました。w
    
    習近平が、「一帯一路」とか「千人計画」とか言ってた頃、この人はもの凄く賢くて、意図的にこんな事を言っているのか？
    それともただの馬鹿なのか？
    と思ってチャイナウォッチしてたのですが、「国内闘争で最強なだけの外交音痴」と位置付けてから、興味が冷めてしまったので、あの辺止まりでした。
    
    久々に情報が更新されました。
    
    返信
cie より:

2023年3月29日 1:51 PM

Padme Humさん

スレが遠くなったので新しくします。

>>どうしてこんなに食い違ってしまったのだろう。悲しい。

ごめんごめんw
思考のための反証なので、極論を書きました。
笑っている事を示すために、信じられません。の後に「 w 」付けておいたのだけど、それだけじゃ弱かったですね。
次回こういう事をする時は
【※ 思考のため極論です】とか書きましょうねw

Padme語だっていうのも分かっていたのだけど( 最初から感性の問題だって言ってるしね。)、
不特定多数の議論の場で、それを通すには、クロスに耐えるだけの説得力が必要です。
じゃなきゃ頭に P 付けて、Pドライ・Pウェットにするとかね。www

もう一つ。
Padmeさんと私のズレは、タイムスパンの長さから来ているのだと思います。

外敵のいなかった日本は、タイムスパンがやたらと長いのです。
「損して得取れ」という言葉で示すように、
日本は、短期的には損であっても、長期的に得する方を選びます。
戦後の日本は、欧米に理がある所は変えて来ました。
けれど、日本に理がある所まで変える必要はないと考えています。
黙っているのは、
「ちゃんとしてれば、いつか分かってくれる」などという弱々しい甘えではなく、
「そのうちお前たちにも分かる時が来るよ」という大人が子供を見ているような、ちょっと上から目線だったりします。
どんなに説明したって、経験がなければ分からないからね。

韓国は逆で、目先の得しか見えない。
慰安婦問題で言ったら、
朴槿恵もナンシー・ペロシも、一般的な用語でウェットな人間です。
ただのフェミニストじゃないんだから、
国政に携わる政治家が、国家間の問題を女性の人権問題にすり替えるなんて有り得ない。
自国の首を絞めるだけでしょう。
男性の国だったんだよ。当時はどこでも。
人間、性欲なんてあって当たり前。
ましてや、死と隣り合わせの状況なら、生きるためにアドレナリンは出るし、遺伝子を残すためにも性欲が高まって当然。
現地でレイプなんて起きて当然。
兵士の性欲をコントロールするための慰安所を設けた日本は、冷静になって女性から見たら一番まともで有り難い。
だから、いつか裏返るはずです。

橋下徹に「風俗使え」って言われて、米軍の司令官が怒ってたから、まだまだ先は長いけどね。

4

返信
- 仲直りしてほしい子より:
  
  2023年3月29日 6:33 PM
  
  cie様、
  
  ＞ごめんごめんw　思考のための反証なので、極論を書きました。笑っている事を示すために、信じられません。の後に「 w 」付けておいたのだけど、それだけじゃ弱かったですね。
  
  私は性格が生真面目な上、直接的にものを言う文化の出身なので、その二つの組み合わせで言われたことは文字通りに受け止めがちです。それで苦労しています。おじさん達に馬鹿にされたりからかわれたりするのも私がこういうことができないのが原因だと思います。
  
  ＞次回こういう事をする時は【※ 思考のため極論です】とか書きましょうねw
  
  そうしていただけると助かります。私のは一種の言語上、文化上の「色盲」のようなもので、言ってくれないとわからないことがいろいろあるのです。
  
  ＞Padme語だっていうのも分かっていたのだけど( 最初から感性の問題だって言ってるしね。)、不特定多数の議論の場で、それを通すには、クロスに耐えるだけの説得力が必要です。じゃなきゃ頭に P 付けて、Pドライ・Pウェットにするとかね。www
  
  なるほど。私も私の用語法が特殊で、cie様の用語法の方が一般的だとは十分に理解しています。
  
  ＞もう一つ。Padmeさんと私のズレは、タイムスパンの長さから来ているのだと思います。外敵のいなかった日本は、タイムスパンがやたらと長いのです。「損して得取れ」という言葉で示すように、日本は、短期的には損であっても、長期的に得する方を選びます。
  
  なるほど。それは言われてみれば、そんな気がします。
  
  ＞戦後の日本は、欧米に理がある所は変えて来ました。
  
  そういうことができるのが日本の凄いところです。柔軟性があります。韓国はできていません。
  
  ＞けれど、日本に理がある所まで変える必要はないと考えています。
  
  それは私も同感です。ただ、わかってくれることを期待するのではなく、わかるまで説明を続けることが必要だと思っています。
  
  ＞黙っているのは、「ちゃんとしてれば、いつか分かってくれる」などという弱々しい甘えではなく、「そのうちお前たちにも分かる時が来るよ」という大人が子供を見ているような、ちょっと上から目線だったりします。
  
  そうなんでしょうね。cie様のご指摘の通り、時間のスパンも長いのでしょうね。
  
  ＞どんなに説明したって、経験がなければ分からないからね。
  
  そこは私はもう少し楽観的です。わかろうという意思が双方にあれば、説明することによって意見の一致に達することは無くても、お互いにお互いがなぜそういう立場を取るのか理解し合うことは可能で、それ以上は期待できないから、それでいいのだと思います。捕鯨などはその典型でしょう。意見の一致は無理でも、こちらにはこちらの考え方があることを主張することによって、却って尊敬が得られると思います。気に入らないからと言って引き籠って脱退して自分の好きなようにすると、嫌がられるだけです。
  
  ＞韓国は逆で、目先の得しか見えない。慰安婦問題で言ったら、朴槿恵もナンシー・ペロシも、一般的な用語でウェットな人間です。ただのフェミニストじゃないんだから、国政に携わる政治家が、国家間の問題を女性の人権問題にすり替えるなんて有り得ない。自国の首を絞めるだけでしょう。男性の国だったんだよ。当時はどこでも。人間、性欲なんてあって当たり前。ましてや、死と隣り合わせの状況なら、生きるためにアドレナリンは出るし、遺伝子を残すためにも性欲が高まって当然。現地でレイプなんて起きて当然。兵士の性欲をコントロールするための慰安所を設けた日本は、冷静になって女性から見たら一番まともで有り難い。だから、いつか裏返るはずです。
  
  cie様は論理的な思考をドライ、感情的な思考をウェットとしておられますから、その用語法ではその通りでしょう。売春業に関してはオランダを筆頭に冷静で論理的、合理的な議論が進んでいます。まだまだ賛否両論あり、国民的合意が成立するまでは遠いように見えますが、議論は行われています。希望が持てるのはキリスト教の教義に基づく善悪の価値観はほぼ相手にされなくなってきたことです。
  
  ＞橋下徹に「風俗使え」って言われて、米軍の司令官が怒ってたから、まだまだ先は長いけどね。
  
  米国は一般的に欧州より価値観は保守的です。
  
  2
  
  返信
  - motton より:
    
    2023年3月30日 9:57 AM
    
    ＞米国は一般的に欧州より価値観は保守的です。
    
    それだけはないと思うんですよね。
    （政府・軍は、論理的な思考もするものなので。）
    
    一般に、兵士の性欲の問題が大きくなるのは、高ストレス下の前線勤務の場合だと思います。そして、多くの国では、前線は国境線であり、軍は国境線に近い「自国領土」に駐屯しています。
    ところが、兵士は全国から集められて前線に派遣されます。だから、多くの兵士にとって自国領土内でも「異郷」なのです。個々の兵士にとって、その地の人々は同胞（守るべき人々）であるという意識が小さくなっています。そのため軍紀が緩むと・・・
    （その地から兵士を集めればいいのですが、そうすると地方軍閥になる可能性があり、中央政府はそれを嫌います。）
    一方、政府・軍にとっては、その地の人々は守るべき国民です。彼らに被害があっては困ります。だから、慰安婦のようなシステムが必要となるのです。
    
    さて、ここで米国の事情を考えてみると、米国の前線は「自国領土」にはありません。（カナダもメキシコも友好国で侵略する力もない。）
    米国の前線は、同盟国にある基地です。その地の人々は、米国が守るべき国民ではありません。だから、彼らに被害があっても（その地の国との間で大きな問題にならないかぎり）困りません。
    # ノルマンディー上陸作戦後の話
    # ttps://www.afpbb.com/articles/-/2946474
    # 基本的には、同盟国であっても他国の軍を駐屯させるものじゃありません。
    
    こんなドライな背景もあるのではないかと。
    
    3
    
    返信
    - Padme Hum より:
      
      2023年3月30日 8:29 PM
      
      motton様、
      
      なるほど。
      
      私には男性の性欲がどういうものなのかよくわかっていないので、この問題を深く考察することは難しいです。私も30歳になって10代の頃よりは性欲は強く感じるようになっていますが、男性の性欲（基本的には排泄欲なんでしょう？）とはかなり根本的に違うのかどうかがわからない。私は女性の性欲は排泄欲ではないと思う。でも私がもっとわからないのは、もし男性の性欲が基本的に排泄欲だとしても、自分で何とかすればいいだけだ（つまり慰安婦とかは必要ない）ではどうしていけないのですか？可哀想な私なんか、もう何年もセックスレス（今の彼に恋愛感情を持つようになってからは他の人とは寝れなくなった、このあたりは私は忠誠心が強くできている）だけど、ちゃんと死なずに生きています。兵士にだってできるはずです。男性だから慰安婦も必要悪、というのにはちょっと疑問が付き纏います。
      
      返信
      - cie より:
        
        2023年3月30日 10:13 PM
        
        Padme Humさん
        
        (　ﾟдﾟ) ！！！マジかっ⁈
        
        一応確認するけど、本気で言ってるんやな？
        意図的な極論じゃないんやね？
        
        時間がないからちょっと読むだけ〜って思って来たら、まさかこんな爆弾が仕掛けてあるとは……。
        姉さんが応えてあげようと思うのだが、今日はこれから夜勤なので、詳しくは書けんっ！
        
        とりあえず、直近のコメントから関係あるものを拾ってコピペしておきましょうね。
        理解の助けになりそうな所を【　】で強調しておきます。
        
        まずは、このページの中程にある
        2023年3月28日 11:16 AM
        mottonさんのコメントの最後の部分。
        
        >>例えば、「慰安婦問題」などは、
        【欧米は大陸の常識的な論理（男は殺し女は犯し民族浄化して支配）を持つので、】
        そこで韓国と通じてしまうのです。だから、日本人が「ドライ」に（統治する立場からの）慰安婦の経済合理性なんか説いても欧米の一般大衆には、ほとんど無駄なのです。
        
        次にこのツリーの起点にある私のコメント。
        
        人間、性欲なんてあって当たり前。
        ましてや、死と隣り合わせの状況なら、生きるためにアドレナリンは出るし、【遺伝子を残すためにも性欲が高まって当然。】
        
        酷い話しは聞きたくないというのであれば、女性問題は避けるべしっ！
        
        2
      - Padme Hum より:
        
        2023年3月31日 12:25 AM
        
        cie様、
        
        ＞一応確認するけど、本気で言ってるんやな？
        
        私はいつだって本気よ。本当にわからないのよ、どうして男性の兵隊さんが自分で何とかできないのか。私にできるのにどうしてできないの？
        
        ＞姉さんが応えてあげようと思うのだが、今日はこれから夜勤なので、詳しくは書けんっ！
        
        夜勤から帰って来たら是非私に教えて、お姉さん。私、自慢にもならないけど、男性経験は少なくて、詳しくないのよ。
        
        ＞理解の助けになりそうな所を【　】で強調しておきます。
        >>例えば、「慰安婦問題」などは、【欧米は大陸の常識的な論理（男は殺し女は犯し民族浄化して支配）を持つので、】そこで韓国と通じてしまうのです。だから、日本人が「ドライ」に（統治する立場からの）慰安婦の経済合理性なんか説いても欧米の一般大衆には、ほとんど無駄なのです。
        
        非人道的よ。戦争だから殺しに行くのは理解できるけど、女性を犯すことはないでしょ！
        
        ＞次にこのツリーの起点にある私のコメント。人間、性欲なんてあって当たり前。
        
        性欲があるのは私にだってある。
        
        ＞ましてや、死と隣り合わせの状況なら、生きるためにアドレナリンは出るし、【遺伝子を残すためにも性欲が高まって当然。】
        
        じゃあ、もし私が徴兵されて戦争に行かされて死に直面する戦闘生活を強いられたら、性欲が更に高まって見境がなくなって乱交を始めるって言いたいの？
        
        ＞酷い話しは聞きたくないというのであれば、女性問題は避けるべしっ！
        
        避けないで、もっとちゃんと教えてほしいです。
        
        1
      - とろいやより:
        
        2023年3月31日 9:13 AM
        
        今朝の真面目な話
        「戦場の性」は【若い男性の性欲をどうするか？】という問題です…でした。
        （今は、女性兵士も普通だから、様相が変わっているかも知れない）
        
        で、その問題は、二つの問いに還元できる。
        １、男性の性欲は「排泄欲に近い」ので、自慰で処理させることで充分ではないか？
        ２、兵士は「死ぬ危険にさらされることの対価」として「戦地で略奪を許される」という慣習が有った、強姦は「略奪の一種」。この慣習を全面的に禁止して、その禁止を徹底させられるか？
        
        このそれぞれが、また複数の要素から出来ている。
        １‐１、生命の危険にさらされると、性欲が亢進するという「生理現象」
        １‐２、亢進した性欲が自制心より強くなる者が一定の割合で出る。
        １‐３、自分で「する」より「女性にしてもらう方が気持ちいい」。
        １‐４、「女性に、させる・してもらう」のでなくて「自分でする」のは、男性の心理に「敗北感」をもたらす。※ゆえに男は「その種のサービスに金を払う」のです。
        
        ２‐１、略奪を禁止しても「軍規」を徹底するのは、実務的には「戦局が険しくなるほど難しくなる」
        ２‐２、軍規を徹底しても「軍規違反者」は必ず出て来る。
        
        以上のような事が重なって、
        「戦時性犯罪」は【必ず起こる】のです。
        
        ゆえに、軍当局は「何とかして、兵士の性欲を発散させてやらなければ」という事になります。
        そこで「追軍娼館」を利用するわけですね。
        娼館の経営者と軍当局はWinWinになる。
        
        それでも、少数の「常軌を逸した者」が性犯罪を。
        平和な日常でも性犯罪は起こる、それと同じ。
        以上の考察は、「日本人の倫理観」から、です。
        
        「敵の女は犯して当然」というのが「基本的倫理観」である民族だって、昔は有った。今でも有るかも。
        「潜在的にそうである民族」は、たくさん有ります。
        「敵味方見境なしに、というミンジョク」も有りますね。
        
        4
      - とろいやより:
        
        2023年3月31日 9:27 AM
        
        追記
        女性と男性では、生理的にも心理的にも「性欲の発現型」が違うので、
        同列には論じられません。
        私は男性だから、女性の性欲の発現型を「自分の事として」は、体験できませんし。
        
        個体差も大きい。
        「とりあえず出せばスッキリ」という男ばかりなら簡単なんだけどね。
        
        「売買春」を「倫理的に、悪とみなすかどうか」も大きな問題。
        ゆえに「売買春」が「倫理的・法的に許容」されている社会では「娼館の利用」がもっとも合理的な手法となります。
        
        倫理的・法的には許容されていないのに、「売買春という現象が有るのは当たり前」という歪んだ社会では「自由恋愛に仮装・あるいは性交類似行為だから許容範囲内と言い訳」するわけです。こっちの方が、いろんな問題が発生しますね。
        今の日本は「そういう社会」。
        
        2
      - motton より:
        
        2023年3月31日 10:37 AM
        
        ＞非人道的よ。戦争だから殺しに行くのは理解できるけど、女性を犯すことはないでしょ！
        
        あら、伝わっていない。Padme Humさんは、日本人だ。
        違う。逆。
        
        人類の男は、良い女を得る（良い自分の子を残す）ために、戦争してきた。
        女は、強い子を産んで残すためと自分と子を守ってもらうために、戦争で勝てる強い男を望んだ。
        生涯で理論的には千人以上の子供を持てる男と、最大でも十数人の女では、子孫を残すための戦略が異なる。
        人類に限らず、そのずっと祖先の生物の時代から、そういう行動をする遺伝子を持つ個体ほど生き残ってきたのだから、生物としての本能。
        現代でも、平時には倫理観で抑制していても、（相手を人間とみなさない）戦場においては、抑えきれないことがある。
        
        以上は、個々の兵士の話。
        他の観点からいうと、「戦争」は他国（異民族）の財産（特に土地）を奪うために行う。これは現代でも変わりない。
        最終的に最も良いのは、その地の異民族を消滅させてしまい財産の所有権を確定させること。すなわち、男は殺し女は犯すのが戦争目的。支配下において同化により消滅させるのが現実には多かったのだけれども。
        
        大和朝廷が同化により列島内の異民族をほぼ消滅させた後の日本では、同じ民族内で土地（民が付属）だけを奪いあう「いくさ」しかない。これは「戦争」とは根本的に異なる。
        先住民をほぼ消滅させた後のアメリカの南北戦争も「いくさ」。だから、南北戦争では「無条件降伏」というものが登場した。「無条件降伏」しても民は殺されないから。これを、異民族の日本相手に提示してくるアメリカは大馬鹿者。
        （最終的に昭和天皇がアメリカは「善人」であることを信じた。ソ連は「悪人」で確定しているから、可能性に賭けた。）
        
        閑話休題。
        そして、異民族に対して、最後まで抵抗すると消滅させる、という脅しをかけて、早期に降ることを促すという戦略をとる。実際に戦うと勝ったとしても自分たちも被害を受けるから。
        この脅しのために、先に落とした敵の拠点に対して戦略的に意図的に大規模な虐殺・強姦を行って完全に破壊する。これを、中国では「屠城」といって、中国を支配するための必須スキル。
        だから、中国では「南京大虐殺」を「南京大屠殺」と言う。個々の兵士の暴走ではなく、戦略的な虐殺だという意味。
        「広島・長崎」なども戦略的な虐殺。
        
        生物とは「子孫を残す」ために存在する。そうではない生物は論理的に死滅するから、これは否定できない。
        生物である人間が、「子孫を残す」ために仲間と協力する「和」も、「子孫を残す」ために虐殺・強姦を行うのも、その状況において合理的ならそういう行動をするのが「正しい」。
        日本人は、基本的には前者が合理的で「正しかった」社会で生き残ってきた人々だけれども、大陸は後者が「正しかった」社会が長い。どっちも当人たちには「善」。
        後者の行動を変えたいなら、行動を倫理や法で抑制するのではなく、状況を変えて合理的に変わるようにするのが正しい。（合理的でなければ、衰退して破綻する。）
        だから、日本人は誠意を持って接して相手にも利益を与えて「和」の行動をするように仕向ける。「価値観外交」のベースにはこれがある。
        
        2
      - ROM仙人より:
        
        2023年3月31日 4:23 PM
        
        motton様
        
        屠城、その言葉を知ったのは日本軍南京入城時に中に居た台湾のマンション管理人さんから当時の状況を色々お話頂いた時の事でした。
        
        屠城の概念があったから圧倒的な劣勢を感じた国民党軍と幹部が南京市民を見捨てて遁走したし、南京以外の人は大虐殺の情報を信じたという事でした。
        
        また守備隊の撤退を知らずに入城し逃げ遅れ普段着に着替えて潜伏していた兵士も、日本軍に見付かれば殺されると思っていたので、目があっただけで錯乱したり銃を乱射するなどして捕まったり射殺されたそうです。
        
        3
      - cie より:
        
        2023年3月31日 7:52 PM
        
        Padme Humさん
        
        まず、
        戦争とか関係なく男女の性欲の違いについて見て行きましょう。
        
        性欲の基本は、遺伝子を残す事です。
        mottonさんも書いていますが、
        当たれば千人の男性と、どれだけ頑張っても十数人の女性では、当然戦略が異なります。
        
        発し手である男性は、
        極端な話し、やり逃げでいいのです。
        しかしやり逃げの場合、その遺伝子( 子供 ) には、守り手である父親がおらず、母親からの愛情も薄い可能性が高いため、生存に不利。
        母親に別の男性パートナーができた時には、子殺しというリスクを伴うので、あまりいい戦略とは言えず、( 無意識的に) 広く採用されるに至らなかった。( 現代でさえこういう事が起こる。)
        
        受け手側の女性は、
        １０ヶ月という長い妊娠期間があり、出産という命懸けの作業があり、その後も産みっぱなしというわけには行かず、自分の遺伝子を分けた子供が、一人立ちできるまで保護しなければなりません。
        
        そして妊娠、出産は、女性にとって、自身の生命の危機という、高リスクの状態を意味します。
        こういう訳で女性は、できる限り優秀な男性を選び、その庇護の元で子供を産み、自分の遺伝子を分け与えた個体である少人数の子供を、「死なないように大切に育てる」という戦略を採ります。
        遺伝子を未来に残すためにも、自身の生存が不可欠であるからです。
        
        では、戦場に目を転じましょう。
        
        私が書いた
        >>人間、性欲なんてあって当たり前。ましてや、死と隣り合わせの状況なら、生きるためにアドレナリンは出るし、遺伝子を残すためにも性欲が高まって当然。
        
        という文章は、前線の兵士を想定したもので、男性限定です。
        死の危険が身に迫った時、遺伝子を残すという本能から、性欲が高まります。
        性欲が高まるということは、男性ホルモンであるテストステロンが放出される事になり、
        さらに、恐れに立ち向かうため、アドレナリンを分泌させて興奮状態を作り出すので、さらに性欲が高まるのです。
        
        日本の戦国時代、武将達の間で「茶の湯」が大流行したのは、戦場で昂った肉体と気を鎮め、通常に戻すためであったのは、あまり知られていない話し。
        冷静な判断を求められる戦国武将達の智恵ですね。
        
        話しがズレました。w
        
        翻って女性は、死の危険に晒されれば、自身の身を守るために性欲は減退します。
        戦場で妊娠なんかしようものなら、ただでさえ粗悪な栄養状態がさらに悪化する、逃げ足は遅くなる、体調は整わない等々、いい事が一つもありません。
        ましてや、肉体も気も極限まで昂った、湯気が出そうな異国の男達の相手など、身の毛がよだちます。
        
        というように男女の性欲は、すれ違います。
        男性の歴史の中で、女性はずっと戦利品でした。
        
        ダウンフォール作戦というものをご存知ですか？
        アメリカで立てられていた、日本上陸作戦です。
        
        沖縄でね、
        米兵との混血児に対して、もの凄い差別があったという話しを聞きました。
        子供に罪は無い。けれど、頭では分かっていても、気持ちがついて行かないのです。
        
        ナイチャーが、米軍基地に反対するウチナーンチュを嗤えるのは、この島で何が起きたか知らないからです。
        
        あ、また話しがズレた。w
        
        1
      - cie より:
        
        2023年3月31日 10:34 PM
        
        慰安婦の問題を考えてみましょう。
        
        『ブコバルに手紙は届かない』
        という、ユーゴスラヴィアの内戦を描いた映画があるのです。
        
        セルビア人の男性と、クロアチア人の女性の結婚式から始まるのですが、内戦によって、敵同士になってしまのです。
        昨日まで仲良くしていたお隣りさんと銃撃戦をしたり。
        民族ってそんなに大事なものなの？って、20代の cieちゃんには、全く意味が分からなかった。
        人種とか宗教対立とか、民族浄化とか、日本の田舎で生まれ育った者には、縁のないものが描かれていました。
        
        戦場での性は暴力です。
        平時の性欲とは全く違うものなのです。
        
        殺し合う相手民族の女を、力ずくで奪う行為です。
        そこには、愛情も尊敬もありません。互いにとって相手は人間ではありません。
        だから手当たり次第です。
        アドレナリンテストステロンで興奮状態の兵士は、自分を殺そうとし、仲間を殺したヤツらの女を、幼女から老婆まで犯すのです。
        女性にとっても、相手は名前の無いただのケダモノです。
        まあ、ノルマンディのアメリカ兵は、フランス女性にとって味方の筈なんだけど。
        
        一方慰安所というのは、非常時に平時を持って来るシステムです。
        異国での殺伐とした、殺戮という非日常から、束の間自国の日常へとトリップする装置です。
        
        水木しげるのマンガなんかに登場する「ピー屋 ( 慰安所 )」は、のほほんと楽しげで、兵隊さんがピー屋の姉さんに怒られたりしてます。
        昔の読み物には、
        朝鮮ピー屋や支那ピー屋より、日本人女性のピー屋は値段が高かったとか、平気で書いてあります。
        
        女性とっても、自軍の男性は命綱です。
        だから共存関係です。
        共犯関係かな？
        ある意味「茶の湯」なのです。
        
        それが欧米人には分からない。
        でも、そのうち( そろそろ) 分かる時が来ると思っています。
        
        2
      - Padme Hum より:
        
        2023年4月1日 12:53 AM
        
        とろいや様、
        
        ＞以上のような事が重なって、「戦時性犯罪」は【必ず起こる】のです。
        
        そこまでは私にも理解できます。とろいや様の分析とご説明の通りだと思います。
        
        ＞ゆえに、軍当局は「何とかして、兵士の性欲を発散させてやらなければ」という事になります。そこで「追軍娼館」を利用するわけですね。娼館の経営者と軍当局はWinWinになる。
        
        一般女性を強姦するよりはずっとマシだというところまでなら私も理解できます。
        
        ＞追記
        ＞女性と男性では、生理的にも心理的にも「性欲の発現型」が違うので、同列には論じられません。私は男性だから、女性の性欲の発現型を「自分の事として」は、体験できませんし。
        
        私も女性だから、男性の性欲の発現型を「自分の事として」は、体験できません。
        
        ＞「売買春」を「倫理的に、悪とみなすかどうか」も大きな問題。ゆえに「売買春」が「倫理的・法的に許容」されている社会では「娼館の利用」がもっとも合理的な手法となります。
        
        私は個人の自由には売春を職業として選ぶことも含まれると考えています。自分の体なんだし。もちろん、騙されたり、脅迫されたりして売春させられるのが問題なのは自明の理。グレーなのは極度の貧困状態で已む無く売春する場合。売春したくてするのでないので人権問題だけど、極度の貧困に喘ぐのも人権問題。売春する方がまだマシと言う状況はあり得ると思う。私も大学1年生の時、母親に仕送りを止められた時はちっらっとそういう可能性も考えた。でもそういうことをすると私の精神は耐えられなくて廃人同様になると思って止めた。助けてくれる人が現れたので、何とかなったけど、助けてくれる人が現れなかったら、私はどうなったのだろう？大学を辞めて働いたのだろうか？
        
        ＞倫理的・法的には許容されていないのに、「売買春という現象が有るのは当たり前」という歪んだ社会では「自由恋愛に仮装・あるいは性交類似行為だから許容範囲内と言い訳」するわけです。こっちの方が、いろんな問題が発生しますね。今の日本は「そういう社会」。
        
        え、売買春って日本では「倫理的・法的には許容されていない」のですか？知らなかった！社会的には許容されているのかと思っていました。私は合法化して、セックスワーカーの保護（保険衛生医療面、法律面、精神面、等の援助）を行政機関が行った方がいいと思います。
        
        1
        1
      - Padme Hum より:
        
        2023年4月1日 1:16 AM
        
        motton様、
        
        ＞生涯で理論的には千人以上の子供を持てる男と、最大でも十数人の女では、子孫を残すための戦略が異なる。人類に限らず、そのずっと祖先の生物の時代から、そういう行動をする遺伝子を持つ個体ほど生き残ってきたのだから、生物としての本能。
        
        それはよくそう言われているけど、女の私が正直に言えば、たくさんの異性と寝てみたいというのは女にもある。男の人だけではないわよ。男の人より女の方が貞淑だったり貞操観念が強かったりはしないと思います。この問題は以前、付焼刃様と雑談部屋で議論したことがありますが、付焼刃様も私と同じ意見でした。女性もいろんな男性と寝て見たいです。私は今は恋愛感情を持つ人がいるから、その人への忠誠心が勝るから、他の人と寝たいと思わないだけで、もし私に好きな人がいなければ、たくさんの男の人を経験してみたいと思うと思う。実際に私の男性経験が極端に少ないのは、私がモテなくて誘ってもらえなかっただけのこと。生意気だと思われて嫌われるか、私が高学歴、高身長、クラスで私が一番かわいかった、などの理由で、男性が誘っても断られると勝手に決め込んで私を避けるか、どっちにしても、私は誘われなかった。誘われたら応じることもあったと思う。
        
        ＞現代でも、平時には倫理観で抑制していても、（相手を人間とみなさない）戦場においては、抑えきれないことがある。
        
        野蛮、野蛮、絶対ダメ。私は日本がもし侵攻されて、職業軍人の自衛隊だけでは守れなくなって徴兵されたら私も戦う。でも捕まって、侵略者に「戦場においては、抑えきれないことがある」とか言うくだらない理由でレイプされるのはまっぴら御免。絶対、お断り。そんなことされたら死ぬ。
        
        ＞最終的に最も良いのは、その地の異民族を消滅させてしまい財産の所有権を確定させること。すなわち、男は殺し女は犯すのが戦争目的。支配下において同化により消滅させるのが現実には多かったのだけれども。
        
        野蛮、野蛮！
        
        ＞生物とは「子孫を残す」ために存在する。そうではない生物は論理的に死滅するから、これは否定できない。生物である人間が、「子孫を残す」ために仲間と協力する「和」も、「子孫を残す」ために虐殺・強姦を行うのも、その状況において合理的ならそういう行動をするのが「正しい」。
        
        野蛮、野蛮！
        
        ＞日本人は、基本的には前者が合理的で「正しかった」社会で生き残ってきた人々だけれども、大陸は後者が「正しかった」社会が長い。どっちも当人たちには「善」。後者の行動を変えたいなら、行動を倫理や法で抑制するのではなく、状況を変えて合理的に変わるようにするのが正しい。（合理的でなければ、衰退して破綻する。）だから、日本人は誠意を持って接して相手にも利益を与えて「和」の行動をするように仕向ける。「価値観外交」のベースにはこれがある。
        
        私も「価値観外交」には大賛成。
        
        2
      - Padme Hum より:
        
        2023年4月1日 1:19 AM
        
        cie様、
        
        せっかくお返事いただいたのに、私、もう眠くて死にそう。だからきっとお返事は明日、書きます。今晩のところは一旦、おやすみなさい。
        
        1
      - とろいやより:
        
        2023年4月1日 9:29 AM
        
        mottonさんの説明の
        「戦場では抑えきれないことがある」以下の部分を、
        【野蛮】と言うのは、議論になりません。
        
        そういうのが野蛮なのは、現代の倫理観からは【当然】なのだから、言うまでもないのです。
        議論するべきなのは、
        １、「そういう野蛮な状況を許さない」という倫理観は、充分に行き渡っているのか、行き渡らせることは可能なのか？
        ２、「野蛮であると分かっていても、やってしまう者」が発生する確率を、ゼロに出来るのか？
        ３、そういう状況が発生する事を完全に防止できないならば、対応策として、どのような手段が有効なのか？
        
        つまり、「ある状況に対しての【野蛮である】という批判」は、「その状況を【根絶】しなければならない必然性」と「根絶するための方法論」を、きちんと結び付けて説明していないのです。
        
        さらに、mottonさんの説明は、
        「戦場の性」を「生物学的・原初的」に説明している、
        つまり「今でも、そういうのが根底にある」という事を認識するべきだという「議論の始点」を提示しているだけであって、
        「そういう状況を肯定する意見」ではないと思います。
        
        それに、
        男性の性欲亢進には暴力衝動が結びつきやすいので、女性の性欲と比べて論じるべきではありません。
        比べようが無いものを比べて論じると、誤謬が発生します。
        「男性の性欲と女性の性欲はカテゴリーが違うという事」を確認すれば、その話は終わりにするべきです。
        
        4
      - cie より:
        
        2023年4月1日 9:35 AM
        
        Padme Humさん
        
        これだけ書いておいて、実は私も眠くてまだ途中です。w
        纏め切れなかった。w
        
        でも纏めに入る前に、mottonさんへの返信にあるPadmeさんの「女性の性」について見ていきましょう。
        
        女の方も、たくさんの男性と寝てみたいという願望があるのは事実です。
        
        貞淑とは、男が女に求めるもので、妊娠した時に誰の子か分からないでは、投資する意味がないからです。
        つまり、自分の子 ( 遺伝子 ) と、その母親の為に働くという意味ですね。
        現代でさえ母子家庭は生活苦に喘いでいる事も多いのですから、一昔前なら、当然、男性の庇護を必要とします。
        であれば、女が貞淑であった方が、互いの生存戦略にとって都合が良いのです。
        という訳で、社会的に「女性は貞淑」という意識が共有されるに至ったのです。
        しかし現代では、自分で稼げる女性は、貞淑である必要が無くなったのです。
        子供が三人、全員父親が違う。
        という方を知っていますが、本人がバリバリ稼いでいるので、へっちゃらです。
        
        次に、Padmeさんの恋愛事情について。
        生意気だと思われるか、高嶺の花だと思われるかしてモテなかった訳ですね。www
        そして、上司だったおじさん恋愛感情を持ってしまってからは、他の男と寝る気は起こらないと。
        
        まず、男が女を吟味するように、女も男を値踏みします。
        無意識のうちに、釣り合う相手を探しています。
        釣り合う相手とは、今の自分よりちょっと上 ( だと感じる ) の相手です。
        だから、最初から高嶺の花と思って腰が引ける男は論外。
        生意気な事を言うのは、本当は「生意気」ではなく実力でしょ。
        さあ、私を論破して見せなさい。です。
        で、ぐうの音も出ないほど、コテンパンにしてくれたのが、今一緒にいる彼氏( 虚構 ) な訳です。
        この人の遺伝子と結合したい。というのが恋愛感情の根底にあるのですが、そこはそれ、ホモサピエンスは様々な大集団で暮らすためのルール( 社会 ) を作りあげて来ているから、簡単ではないのです。
        しかし兎にも角にも、Padmeさんはおじさんにロックオンしてしまったので、他の男ではダメなのです。
        それで、性欲はあるけれど、自己処理という今現在の状態になるのです。
        
        翻って、一時的に社会性が失われる戦場では、高嶺の花など関係ないです。
        自集団の男が負ければ、相手集団の戦利品としてレイプです。
        優良な子女は、司令官が持って行く可能性も高いので、運が良ければ、荒くれ男達に集団レイプされる事もないでしょうが、いずれにせよ運次第です。
        
        日本軍が設けていた慰安所というのは、「今日の敵は明日の友」である日本社会を戦場に持ち込むためのシステムです。
        
        Padmeさんが mottonさんにした返信
        ＞非人道的よ。戦争だから殺しに行くのは理解できるけど、女性を犯すことはないでしょ！
        
        これにmottonさんが
        ＞あら、伝わっていない。Padme Humさんは、日本人だ。
        
        と返していたでしょう。
        
        これが慰安所というシステムなのです。
        自国の女は、本国を思い出させ、殺気に満ちた男の気を鎮め、人間に留めます。
        敵国の領土にあって、この自国の女達を守るという男としての矜持は、延いては自国を守る目的を思い出させます。
        そして、
        戦闘が終了した時点で、それまでの敵が、友、つまり協力者となれるように、速やかに社会を立て直せるように、殺戮、掠奪、強姦など、無駄な破壊を防ぐのです。
        男にとって、自国の女は守るべき資産であり、帰るべき場です。
        自国の女の目は社会性です。
        女の見てる前で、男はカッコつけたがるでしょう。w
        
        お分かりでしょうか。
        慰安所とは、戦闘後の統治を見越したシステムです。
        韓国が言うような人間性を剥奪するものではなく、人間性が失われる戦場で、人間性を担保するためのものなのです。
        
        比較として、同時期に行われた
        【独ソ戦】を見てみるといいです。
        目を覆いたくなるような殲滅戦です。
        
        4
      - cie より:
        
        2023年4月1日 9:46 AM
        
        しまった。
        瑣末な事だけど、ちょっと意味が違って来るので、
        
        >>ホモサピエンスは様々な大集団で暮らすためのルール
        
        ホモ・サピエンスは大集団で暮らすための様々なルール
        
        様々の入る場所が違ってます。w
        
        誤字脱字多くてトホホです。
        （ーー；）
        
        3
      - cie より:
        
        2023年4月1日 10:53 AM
        
        Padme Humさん
        
        >>mottonさんの説明の
        「戦場では抑えきれないことがある」以下の部分を、
        【野蛮】と言うのは、議論になりません。
        
        という、とろいやさんのご意見に、私も全面的に賛成です。
        
        ＞酷い話しは聞きたくないというのであれば、女性問題は避けるべしっ！
        >>避けないで、もっとちゃんと教えてほしいです。
        
        というPadmeさんの意向を受けてのこのスレです。
        醜く野蛮なのは前提です。
        
        それがどういう状況、心理、メカニズムで起こるのかを、師匠もmottonさんも私も説明しています。
        まずは「理解」することに努めてください。
        
        すぐに返信する必要はないのです。
        
        まずは受け止めて、飲み込んでください。
        拒絶反応が出てすぐに跳ね返したくなっても、我慢して沈黙を保ってください。
        
        それが出来て、初めて議論が成り立ちます。
        
        2
Padme Hum より:

2023年4月1日 5:00 PM

cie様、スレが長くなってきたから新規に始めます。

＞発し手である男性は、極端な話し、やり逃げでいいのです。しかしやり逃げの場合、その遺伝子( 子供 ) には、守り手である父親がおらず、母親からの愛情も薄い可能性が高いため、生存に不利。母親に別の男性パートナーができた時には、子殺しというリスクを伴うので、あまりいい戦略とは言えず、( 無意識的に) 広く採用されるに至らなかった。( 現代でさえこういう事が起こる。)

それはその通りです。

＞受け手側の女性は、１０ヶ月という長い妊娠期間があり、出産という命懸けの作業があり、その後も産みっぱなしというわけには行かず、自分の遺伝子を分けた子供が、一人立ちできるまで保護しなければなりません。そして妊娠、出産は、女性にとって、自身の生命の危機という、高リスクの状態を意味します。こういう訳で女性は、できる限り優秀な男性を選び、その庇護の元で子供を産み、自分の遺伝子を分け与えた個体である少人数の子供を、「死なないように大切に育てる」という戦略を採ります。遺伝子を未来に残すためにも、自身の生存が不可欠であるからです。

それもその通りですね。
＞では、戦場に目を転じましょう。私が書いた
>>人間、性欲なんてあって当たり前。ましてや、死と隣り合わせの状況なら、生きるためにアドレナリンは出るし、遺伝子を残すためにも性欲が高まって当然。
＞という文章は、前線の兵士を想定したもので、男性限定です。死の危険が身に迫った時、遺伝子を残すという本能から、性欲が高まります。性欲が高まるということは、男性ホルモンであるテストステロンが放出される事になり、さらに、恐れに立ち向かうため、アドレナリンを分泌させて興奮状態を作り出すので、さらに性欲が高まるのです。

まあ、そうなんでしょうけど。でも「さらに性欲が高まる」としても自分でなんとかすればいいと、私は思ってしまいます。でも私は売春に反対するつもりはないので、売春業が売春婦本人の意志に反して強制されていないのであれば、待遇や福利厚生に留意すれば私としてはOKです。民間人や戦争捕虜のレイプよりずっとマシです。

＞日本の戦国時代、武将達の間で「茶の湯」が大流行したのは、戦場で昂った肉体と気を鎮め、通常に戻すためであったのは、あまり知られていない話し。冷静な判断を求められる戦国武将達の智恵ですね。

なるほど。

＞翻って女性は、死の危険に晒されれば、自身の身を守るために性欲は減退します。

そうよねえ！

＞戦場で妊娠なんかしようものなら、ただでさえ粗悪な栄養状態がさらに悪化する、逃げ足は遅くなる、体調は整わない等々、いい事が一つもありません。ましてや、肉体も気も極限まで昂った、湯気が出そうな異国の男達の相手など、身の毛がよだちます。

そうよねえ！絶対に嫌！

＞というように男女の性欲は、すれ違います。男性の歴史の中で、女性はずっと戦利品でした。

野蛮、野蛮！

＞ダウンフォール作戦というものをご存知ですか？アメリカで立てられていた、日本上陸作戦です。

残念ながら知りません。

＞沖縄でね、米兵との混血児に対して、もの凄い差別があったという話しを聞きました。子供に罪は無い。けれど、頭では分かっていても、気持ちがついて行かないのです。

不思議。どうして米兵と子供を作るのは嫌われるのですか？沖縄の人は反米なのですか？戦争でたくさん人が死んだから？ひめゆりの恨み？

＞ナイチャーが、米軍基地に反対するウチナーンチュを嗤えるのは、この島で何が起きたか知らないからです。

私も同類。無知です。

1

返信
- Padme Hum より:
  
  2023年4月1日 5:12 PM
  
  cie様、
  
  ＞戦場での性は暴力です。平時の性欲とは全く違うものなのです。殺し合う相手民族の女を、力ずくで奪う行為です。そこには、愛情も尊敬もありません。互いにとって相手は人間ではありません。だから手当たり次第です。アドレナリンテストステロンで興奮状態の兵士は、自分を殺そうとし、仲間を殺したヤツらの女を、幼女から老婆まで犯すのです。女性にとっても、相手は名前の無いただのケダモノです。
  
  野蛮、野蛮。そうならないようにどう管理するか、という話なのですよね。
  
  ＞一方慰安所というのは、非常時に平時を持って来るシステムです。異国での殺伐とした、殺戮という非日常から、束の間自国の日常へとトリップする装置です。
  
  私もそれは理解できるのです。慰安婦が強制されずに自己の意思で慰安婦になっているのであれば。
  
  ＞女性とっても、自軍の男性は命綱です。だから共存関係です。共犯関係かな？ある意味「茶の湯」なのです。
  
  そうなのかなあ。そういう高尚な理由で慰安婦になれるものだろうか？
  
  ＞それが欧米人には分からない。でも、そのうち( そろそろ) 分かる時が来ると思っています。
  
  私にもわからない。でも売春そのものが悪というキリスト教的な善悪観は私は拒否する。私は被害者がいるかいないかが善悪の基準。だから強制したり、騙したり、搾取したり、そういうことをしていなければOK。
  
  2
  
  返信
  - cie より:
    
    2023年4月1日 6:27 PM
    
    Padme Humさん
    
    >>そういう高尚な理由で慰安婦になれるものだろうか？
    
    女性とっても、自軍の男性は命綱です。だから共存関係です。
    というのは、「なってから」の話しです。
    従軍の慰安所は、敵地にある訳なので、自軍の男達が負けた場合、待っているのは、怒りに満ちた敵国の住民によるレイプとリンチです。
    そういう意味での共存関係、運命共同体です。
    
    慰安婦に「なる」のは、主に経済的な理由でしょう。
    自分の意思ではなく、親に売られたとかもあると思います。
    戦場の男達を、自分の身体で応援したいと思う女は、まずいないでしょうね。
    
    古今東西、女が身体を売るのは、経済的に困窮するからです。
    金になる技能はなくても、女なら売れるものがある。
    セーフティネットでもあるとは思うんだよね。
    
    3
    
    返信
    - Padme Hum より:
      
      2023年4月1日 11:03 PM
      
      cie様、
      
      ＞慰安婦に「なる」のは、主に経済的な理由でしょう。
      
      そうよね。
      
      ＞自分の意思ではなく、親に売られたとかもあると思います。
      
      戦時中ならほとんどそうだったのではないでしょうか？
      
      ＞戦場の男達を、自分の身体で応援したいと思う女は、まずいないでしょうね。
      
      そう思います。
      
      ＞古今東西、女が身体を売るのは、経済的に困窮するからです。金になる技能はなくても、女なら売れるものがある。セーフティネットでもあるとは思うんだよね。
      
      私は相手を自分が選べないというのが無理な理由です。嫌な人に触られるのは絶対に嫌。精神が壊れる。あくまで仮定の話ですけど、もしも私が経済的に困窮していて、他に食べていく手段がない時代や国に生まれていて、好きな人もいなくて、相手を私が選り好みして自由に選べるのなら、私にも売春はできるのではないかと思います。江戸時代の遊郭って落語で「モテた」とか「フラれた」とか聞いたことがあるように思いますが、女の人に拒否権とかあったのでしょうか？
      
      1
      
      返信
- Padme Hum より:
  
  2023年4月1日 5:45 PM
  
  cie様、
  
  ＞でも纏めに入る前に、mottonさんへの返信にあるPadmeさんの「女性の性」について見ていきましょう。女の方も、たくさんの男性と寝てみたいという願望があるのは事実です。
  
  よかった、私だけじゃなくて。私の女の子のお友達（3人だけだからサンプルサイズは小さい）もそうだと言っているから、私だけじゃないことは知ってはいたけど。
  
  ＞貞淑とは、男が女に求めるもので、妊娠した時に誰の子か分からないでは、投資する意味がないからです。
  
  そうよねえ！男の側の論理よね。
  
  ＞つまり、自分の子 ( 遺伝子 ) と、その母親の為に働くという意味ですね。現代でさえ母子家庭は生活苦に喘いでいる事も多いのですから、一昔前なら、当然、男性の庇護を必要とします。であれば、女が貞淑であった方が、互いの生存戦略にとって都合が良いのです。という訳で、社会的に「女性は貞淑」という意識が共有されるに至ったのです。
  
  その通りだと思います。社会的な規範であって、生物学的なものではありません。
  
  ＞しかし現代では、自分で稼げる女性は、貞淑である必要が無くなったのです。
  
  そうよねえ！
  
  ＞子供が三人、全員父親が違う。という方を知っていますが、本人がバリバリ稼いでいるので、へっちゃらです。
  
  わかります。
  
  ＞次に、Padmeさんの恋愛事情について。生意気だと思われるか、高嶺の花だと思われるかしてモテなかった訳ですね。www　そして、上司だったおじさん恋愛感情を持ってしまってからは、他の男と寝る気は起こらないと。
  
  そうです。精神的に無理です。今の彼を好きになる前は恋愛感情はなかったけど凄く尊敬していて凄くお世話になった方と私の方からお願いしてそういう関係になっていました（Padmeちゃんの恩返しだったのよ、私、羽が生えてないから織物は織れないから）が、彼のことを好きになってからはそういうのは無理になって、止めました。
  
  ＞まず、男が女を吟味するように、女も男を値踏みします。無意識のうちに、釣り合う相手を探しています。釣り合う相手とは、今の自分よりちょっと上 ( だと感じる ) の相手です。だから、最初から高嶺の花と思って腰が引ける男は論外。
  
  それでも誘ってほしかったです。権君によれば、私は外国人留学生の友達が多かったので、余計に近づき難かったのだそうです。
  
  ＞生意気な事を言うのは、本当は「生意気」ではなく実力でしょ。
  
  いや、本当に生意気なのだと思います。でもイギリスの基準だと、私で普通なはず。イギリス人なら実力に関係なく、私くらいの自己主張はしますから。
  
  ＞さあ、私を論破して見せなさい。です。で、ぐうの音も出ないほど、コテンパンにしてくれたのが、今一緒にいる彼氏( 虚構 ) な訳です。
  
  私は彼には敵わないのです。仕事もできるし、統率力もあるし、人望も厚い。
  
  ＞この人の遺伝子と結合したい。というのが恋愛感情の根底にあるのですが、そこはそれ、ホモサピエンスは様々な大集団で暮らすためのルール( 社会 ) を作りあげて来ているから、簡単ではないのです。
  
  そうなのよ。もう彼のことしか目に入らなくなりました。
  
  ＞しかし兎にも角にも、Padmeさんはおじさんにロックオンしてしまったので、他の男ではダメなのです。それで、性欲はあるけれど、自己処理という今現在の状態になるのです。
  
  情けない話ですが、そうなのです。
  
  ＞翻って、一時的に社会性が失われる戦場では、高嶺の花など関係ないです。自集団の男が負ければ、相手集団の戦利品としてレイプです。優良な子女は、司令官が持って行く可能性も高いので、運が良ければ、荒くれ男達に集団レイプされる事もないでしょうが、いずれにせよ運次第です。
  
  私は司令官でも嫌です。慰安所に行ってくれたほうがマシです。
  
  ＞日本軍が設けていた慰安所というのは、「今日の敵は明日の友」である日本社会を戦場に持ち込むためのシステムです。
  
  それはわかります。慰安婦が強制されていないことを条件に認めます。
  
  ＞Padmeさんが mottonさんにした返信
  ＞これが慰安所というシステムなのです。自国の女は、本国を思い出させ、殺気に満ちた男の気を鎮め、人間に留めます。敵国の領土にあって、この自国の女達を守るという男としての矜持は、延いては自国を守る目的を思い出させます。そして、
  戦闘が終了した時点で、それまでの敵が、友、つまり協力者となれるように、速やかに社会を立て直せるように、殺戮、掠奪、強姦など、無駄な破壊を防ぐのです。
  男にとって、自国の女は守るべき資産であり、帰るべき場です。自国の女の目は社会性です。女の見てる前で、男はカッコつけたがるでしょう。w
  
  私の彼は「カッコつけたが」ったりはしませんが、一般的にはそうなのでしょう。慰安所についてはそういう面もあったのですね。勉強になりました。
  
  ＞お分かりでしょうか。慰安所とは、戦闘後の統治を見越したシステムです。韓国が言うような人間性を剥奪するものではなく、人間性が失われる戦場で、人間性を担保するためのものなのです。
  
  なるほど、そういう観点もあったのですね。
  
  ＞比較として、同時期に行われた【独ソ戦】を見てみるといいです。目を覆いたくなるような殲滅戦です。
  
  ああ、あれは悲惨でした。ドイツにロシア兵が入ってきた時にはドイツ女性は物凄く大規模に組織的にレイプされました。
  
  2
  
  返信
  - cie より:
    
    2023年4月3日 11:03 AM
    
    Padme Humさん
    
    >>私は彼には敵わないのです。仕事もできるし、統率力もあるし、人望も厚い。
    
    >>もう彼のことしか目に入らなくなりました。
    
    そうなのです。
    この人！と決めてしまった女は、社会通念などなくても貞淑になるのです。
    
    女( メス ) もやはり、強い男 ( オス ) を求めていて、これぞ！という男が現れたらロックオンします。
    それまでは、
    あれこれ選ぶのですが、あれこれ選んでいるうちは、その男に満足していません。
    だから、
    子供３人、全員父親が違う
    という事になるのです。
    
    でも女の戦略上、本当にこれぞ！と思うような男はそうそういませんので、社会通念としての貞淑が必要となるのです。
    
    ( ※男性の皆さまへ
    悪口じゃありませんよ。女の方も同様で、めちゃくちゃいい女なんて一握りです。)
    
    社会通念上、男の方も浮気は禁止されていますので、Padmeちゃんの性欲は行き場を失ってしまう訳ですが。
    
    Padmeちゃんは、奥さまにも敵わないと思っているでしょう。
    奥さんがダメダメだったら、我慢できないはずよ。
    でも、奥さまが素敵な人であればあるほど、その女性を獲得出来たおじさんの株も上がるので、ますます好きになるのです。
    
    素敵なお二人と生活を共にして、より素敵な女性になってください。
    
    4
    
    返信
    - Padme Hum より:
      
      2023年4月4日 12:36 AM
      
      cie様、
      
      ＞そうなのです。この人！と決めてしまった女は、社会通念などなくても貞淑になるのです。女( メス ) もやはり、強い男 ( オス ) を求めていて、これぞ！という男が現れたらロックオンします。
      
      そう、そう、私はまさにそうです。
      
      ＞社会通念上、男の方も浮気は禁止されていますので、Padmeちゃんの性欲は行き場を失ってしまう訳ですが。
      
      もう「行き場を失って」6年も大丈夫だったのだから、これからも何とかなると思います。現実で叶わなければ、逞しく想像の世界に生きるのよ！
      
      ＞Padmeちゃんは、奥さまにも敵わないと思っているでしょう。奥さんがダメダメだったら、我慢できないはずよ。
      
      奥様はとても素敵な方ですが、私とは全くタイプが異なります。伝統的な日本人女性で、しとやかで、落ち着いていて、私みたいにガチャガチャしていません。それに専業主婦！私には無理！でも私が「奥さまにも敵わないと思っている」かどうかは微妙なところ。彼は奥様とは趣味が異なります。だから釣りや庭仕事に付き合うのは私の役目。奥様は政治や国際関係の話もしない。これも私の役目。ただし仕事の人間関係の話は奥様の役目。これは逆に私が彼に相談されることはない。
      
      ＞でも、奥さまが素敵な人であればあるほど、その女性を獲得出来たおじさんの株も上がるので、ますます好きになるのです。
      
      それはその通り。奥様はすごく優しい。特に私が元気がなかったり、落ち込んでいたり、悲しんでいる時は彼より奥様の方が心遣いが繊細。彼も優しいけど、奥様の方が上。
      
      ＞素敵なお二人と生活を共にして、より素敵な女性になってください。
      
      頑張ります！
      
      1
      
      返信
- やっと少しわかってきた子より:
  
  2023年4月1日 5:51 PM
  
  ＞それがどういう状況、心理、メカニズムで起こるのかを、師匠もmottonさんも私も説明しています。まずは「理解」することに努めてください。すぐに返信する必要はないのです。まずは受け止めて、飲み込んでください。拒絶反応が出てすぐに跳ね返したくなっても、我慢して沈黙を保ってください。
  
  お姉さま！
  
  2
  
  返信
- cie より:
  
  2023年4月1日 5:58 PM
  
  Padme Humさん
  
  >>でも「さらに性欲が高まる」としても自分でなんとかすればいいと、私は思ってしまいます。
  
  戦場の話しをしています。
  平時とは違うと頭を切り替えてください。
  
  殲滅作戦に出た場合、
  自分でなんとかする必要がないのです。
  戦利品である女がそこにいるのだから。
  男の性欲は、女を妊娠させ、自己の遺伝子を遺すためのものです。
  
  >>不思議。どうして米兵と子供を作るのは嫌われるのですか？
  
  沖縄戦は、アメリカによる日本人殲滅作戦です。
  島の地形が変わる程の艦砲射撃を撃ち込まれ、民間人も容赦なく殺されました。
  レイプによって生を授かった子供たちも多くいたという事です。
  
  ダウンフォール作戦が決行されていたら、日本列島がそうなっていたという事です。
  そうなったら、アメリカの戦死者も膨大な数に膨れ上がったでしょうし、
  世界は今の形にはなっていない。
  
  2
  
  返信
  - cie より:
    
    2023年4月1日 10:23 PM
    
    沖縄戦については、以前話してるんですよ。
    議論１の２ページ目にあります。
    興味があれば、読んでみて欲しいとは思いますが、ちょっと読んで来たら、面白いけど、読みにくくはあるので、気が向いたらでいいです。
    
    起点となったのは、師匠の提起した
    「日本人の軍事アレルギー」について。
    というテーマでした。
    2022年1月4日から始まってました。正月からなんの話しをしてるんだか。www
    
    沖縄戦の話しは、2022年1月29日にしています。
    ページの真ん中越えたところ辺りですね。
    
    沖縄の話し、そろそろしようかなあ。
    
    3
    
    返信
  - Padme Hum より:
    
    2023年4月1日 11:14 PM
    
    cie様、
    
    ＞殲滅作戦に出た場合、自分でなんとかする必要がないのです。戦利品である女がそこにいるのだから。男の性欲は、女を妊娠させ、自己の遺伝子を遺すためのものです。
    
    野蛮、野蛮！いくら平時じゃなくて戦時中でも、それでは動物と変わらないではありませんか！私はそれは受け入れられません。そうならないための方策を考えないといけません。
    
    ＞沖縄戦は、アメリカによる日本人殲滅作戦です。島の地形が変わる程の艦砲射撃を撃ち込まれ、民間人も容赦なく殺されました。
    
    先日、硫黄島で日米合同の慰霊祭がありました。私は心が温かくなりました。
    
    ＞起点となったのは、師匠の提起した「日本人の軍事アレルギー」について。
    というテーマでした。2022年1月4日から始まってました。正月からなんの話しをしてるんだか。www　沖縄戦の話しは、2022年1月29日にしています。
    ページの真ん中越えたところ辺りですね。
    
    私にはテーマがちょっと重すぎるような。読むと落ち込んでしまいそうな気が。
    
    1
    
    返信
    - cie より:
      
      2023年4月3日 10:29 AM
      
      Padme Humさん
      
      >>それでは動物と変わらないではありませんか！
      
      変わりませんよ。
      人間は、霊長類ヒト科ヒト属の動物です。
      人間の根底には、生物としての本能があり、それは、子孫繁栄の希求です。
      
      動物のオスがメスを巡って争うのと変わりません。
      メスを得るのは、自己の遺伝子を残すためです。
      そして、
      自己の遺伝子 ( 子供 ) とその母親であるメスを養うために、オスには食料確保の必要があり、それ( 食料 ) の供給源である土地が必要なのです。
      強いオスは、食料確保のための十分な広さの土地を、「縄張り」として持つことができます。
      「縄張り」の原義はもちろん、縄を張って土地を選別した事です。
      
      だから、民族が混在している場所では、戦闘が激しくなるし、自民族の安寧のために、相手民族の殲滅という手段に出ることになるのです。
      これは、善悪の問題ではありません。
      
      ヒトの集団が、
      リネージ ( lineage )＝始祖を含む成員の構成が具体的にたどれる出自集団。
      から
      クラン ( clan )＝出自が具体的にたどれなくても共通認識のある親族集団。
      そして、
      トライブ ( Tribe ) 部族
      レイス( Race ) 民族
      ネイション ( Nation )国民
      へと、大きく大きくなって行っても、
      ヒトの本質は変わりません。
      人間は、その根底に動物の本能を持つのです。
      
      キリスト教は、人間と動物は違うと説く。
      人間は自然界を支配する者として描かれる。
      けれど日本では、動物と人間の間に境界線はありません。
      人間は自然の一部であり、動物は共存する仲間です。
      日本昔話しの日本人は、普通に動物と話しをしています。
      
      もしも、ヨーロッパが「猿」が普通に生息する土地だったら、欧州の人々の意識も違っていたかもしれません。
      
      2
      
      返信
      - Padme Hum より:
        
        2023年4月4日 12:17 AM
        
        cie様、
        
        ＞人間は、その根底に動物の本能を持つのです。
        
        私は人間も動物だと言うことに関しては異論はありません。動物から進化してきたのだから当然です。
        
        ＞キリスト教は、人間と動物は違うと説く。人間は自然界を支配する者として描かれる。
        
        科学的に見て、間違った考え方です。人間も動物であることは間違いありません。動物より知能が高いから支配者になっただけです。
        
        ＞けれど日本では、動物と人間の間に境界線はありません。
        
        日本の考え方の方が科学的知見に合致しています。境界線は引こうと思えば便宜上引けますが、あくまで便宜上のものです。
        
        1
Padme Hum より:

2023年4月1日 5:18 PM

とろいや様、スレが長くなってきたからここにお返事を書きます。

＞そういうのが野蛮なのは、現代の倫理観からは【当然】なのだから、言うまでもないのです。

ご指摘の通りですね。

＞議論するべきなのは、
＞１、「そういう野蛮な状況を許さない」という倫理観は、充分に行き渡っているのか、行き渡らせることは可能なのか？
＞２、「野蛮であると分かっていても、やってしまう者」が発生する確率を、ゼロに出来るのか？
＞３、そういう状況が発生する事を完全に防止できないならば、対応策として、どのような手段が有効なのか？

なるほど。

＞つまり、「ある状況に対しての【野蛮である】という批判」は、「その状況を【根絶】しなければならない必然性」と「根絶するための方法論」を、きちんと結び付けて説明していないのです。

御尤も。そこのところの議論をしっかりと行う必要があると思います。

＞さらに、mottonさんの説明は、「戦場の性」を「生物学的・原初的」に説明している、
つまり「今でも、そういうのが根底にある」という事を認識するべきだという「議論の始点」を提示しているだけであって、「そういう状況を肯定する意見」ではないと思います。

なるほど。

＞それに、男性の性欲亢進には暴力衝動が結びつきやすいので、女性の性欲と比べて論じるべきではありません。比べようが無いものを比べて論じると、誤謬が発生します。「男性の性欲と女性の性欲はカテゴリーが違うという事」を確認すれば、その話は終わりにするべきです。

「男性の性欲亢進には暴力衝動が結びつきやすい」現実があるのだから、その認識をきちんと持ったうえで、どう対処するのか、しっかり考える必要があると思います。

2

返信
- motton より:
  
  2023年4月3日 11:49 AM
  
  「野蛮」とは何かを（男女の話は抜いて）考えてみましょうか。
  根底にあるのは、生物としての本能＝子孫繁栄の希求です。
  野生動物は、その本能のために「野蛮」です。雌であろうと「野蛮」です。「野蛮」な殺し合い・奪い合いをします。
  
  一方、群れを作る動物（社会性動物）である人間は、その本能のために「野蛮ではない」のです
  短絡的な利益のために、群れ（社会）の仲間と「野蛮」な殺し合い・奪い合いをすれば、自分が殺されたり奪われたりするリスクもある上に、勝ったとしても群れが縮小し外敵への抵抗力がなくなります。そうなると、子孫の繁栄は望めません。
  だから、群れの仲間とは、お互いに「野蛮なことはしない」という約束をするのです。この約束こそが、社会の法や倫理ですね。
  
  ただし、単に約束（法）だけでは「大きな短絡的利益があれば約束を破って野蛮なことをするかもしれない」と隣人を警戒することになります。その警戒コストを下げるために、教育や宗教で行動パターンの刷り込みによる社会倫理の固定化をしています（ミーム）。群れを作る動物と同じく遺伝子として固定化されたものもあるでしょう。
  Padme Hum さんが「野蛮、野蛮！」と言うのは、そうして刷り込まれた条件反射でしかありません。
  
  さて、ここまでは「群れ（社会）の仲間」との話です。
  繰り返しますが、仲間とは「野蛮なことはしない」のが、生物としての本能から正しい行動（子孫繁栄のために合理的な行動）です。逆に、お互いに「野蛮なことはしない」相手こそが、「仲間」（あるいは「人間」）の定義といってもいいでしょう。
  
  問題は、外敵との話です。平時においては、外国（異民族）も潜在的な仲間として扱い「野蛮なことはしない」のが（少なくとも日本人にとっては）正しい行動です。
  では、「野蛮」な殺し合い・奪い合いである戦争においては？
  勝った時の利益がリスクが上回るから「野蛮」な戦争をするという決断を既にしているわけなので、当然「野蛮なことをする」のが正しい行動なのです。
  
  ただし、それでも無条件で「野蛮なことをする」のは間違いです。
  理由は、２つあると思います。
  １つ目は、仲間との間での行動パターンの保全のため。
  兵士が帰還した時に「野蛮なことはしない」という行動パターンを失っていては困るのです。だから、「野蛮なことをする」のは「武装した軍服の敵兵」に対してのみという刷り込みをします。
  ２つ目は、戦後の友好関係のため。
  戦後、平時になれば敵だった者も潜在的な仲間として扱うことになります。その時の警戒コストを下げないといけません。占領統治する場合は特にそうです。
  程度問題なので古今東西で違いますが、例えば中国の皇帝や将軍も良く苦労しています。モンゴル帝国も単なる「野蛮」ではありません。
  cie さんも解説されているように、「慰安婦」というシステムは、この２つの理由のために採用されています。「慰安婦」に本質的にある「野蛮」な要素（それは当時も理解している）を上回るメリットがあると考えられたため。
  
  2
  
  返信
  - Padme Hum より:
    
    2023年4月4日 12:09 AM
    
    motton様、
    
    ＞一方、群れを作る動物（社会性動物）である人間は、その本能のために「野蛮ではない」のです　短絡的な利益のために、群れ（社会）の仲間と「野蛮」な殺し合い・奪い合いをすれば、自分が殺されたり奪われたりするリスクもある上に、勝ったとしても群れが縮小し外敵への抵抗力がなくなります。そうなると、子孫の繁栄は望めません。だから、群れの仲間とは、お互いに「野蛮なことはしない」という約束をするのです。この約束こそが、社会の法や倫理ですね。
    
    ルソーの社会契約論ですね。哲学的にはわからないではないし、そういう面もあることは認めますが、平時の物であって、戦時には敵国の人を対象にする場合は無関係な考え方ですよね。
    
    ＞ただし、単に約束（法）だけでは「大きな短絡的利益があれば約束を破って野蛮なことをするかもしれない」と隣人を警戒することになります。その警戒コストを下げるために、教育や宗教で行動パターンの刷り込みによる社会倫理の固定化をしています（ミーム）。群れを作る動物と同じく遺伝子として固定化されたものもあるでしょう。
    
    それも平時にしか役に立たない。
    
    ＞Padme Hum さんが「野蛮、野蛮！」と言うのは、そうして刷り込まれた条件反射でしかありません。
    
    ひどい！私は社会契約論は限界があると思っています。だからもっと人間としての思いやりとか相手の身になって考えるとか、戦時になれば吹き飛んでしまう社会契約の問題としてではなく、人間の優しさの問題として考えた場合、戦時に生物学的に男性の性欲が亢進するところまでは人間も動物だから仕方ないとして、性欲が亢進してもそこに人間としての優しさや思いやりがあれば、敵国の女性をレイプしたりはできないと思うので、そういう優しさがない男性のことを「野蛮」だっと言って非難しているのですよ。
    
    ＞さて、ここまでは「群れ（社会）の仲間」との話です。繰り返しますが、仲間とは「野蛮なことはしない」のが、生物としての本能から正しい行動（子孫繁栄のために合理的な行動）です。逆に、お互いに「野蛮なことはしない」相手こそが、「仲間」（あるいは「人間」）の定義といってもいいでしょう。
    
    だからこそ、その「仲間」の概念を拡げて行かなければいけないのだと思います。家族から部族へ、部族から国民国家へ、国民国家から友好国の人へ、友好国の人から最終的には人類全体へ拡げていきたいです。
    
    ＞問題は、外敵との話です。平時においては、外国（異民族）も潜在的な仲間として扱い「野蛮なことはしない」のが（少なくとも日本人にとっては）正しい行動です。
    
    「問題は、外敵との話」だというのはご指摘の通りです。
    
    ＞では、「野蛮」な殺し合い・奪い合いである戦争においては？勝った時の利益がリスクが上回るから「野蛮」な戦争をするという決断を既にしているわけなので、当然「野蛮なことをする」のが正しい行動なのです。
    
    ダメ。絶対、受け入れられません！野蛮なことしちゃダメ。
    
    ＞ただし、それでも無条件で「野蛮なことをする」のは間違いです。理由は、２つあると思います。
    
    それならmotton説によると、どうして（なぜ）「それでも無条件で「野蛮なことをする」のは間違い」なのかを逆にお聞きしたいところです。
    
    ＞１つ目は、仲間との間での行動パターンの保全のため。兵士が帰還した時に「野蛮なことはしない」という行動パターンを失っていては困るのです。だから、「野蛮なことをする」のは「武装した軍服の敵兵」に対してのみという刷り込みをします。
    
    なるほど。これはわかります。戦争をしているのだから、敵国の兵士を殺すのは当たり前です。
    
    ＞２つ目は、戦後の友好関係のため。戦後、平時になれば敵だった者も潜在的な仲間として扱うことになります。その時の警戒コストを下げないといけません。占領統治する場合は特にそうです。
    
    だからこそ「戦時国際法」（1949年のジュネーブ諸条約）とかがあるのよね。
    
    ＞程度問題なので古今東西で違いますが、例えば中国の皇帝や将軍も良く苦労しています。モンゴル帝国も単なる「野蛮」ではありません。cie さんも解説されているように、「慰安婦」というシステムは、この２つの理由のために採用されています。「慰安婦」に本質的にある「野蛮」な要素（それは当時も理解している）を上回るメリットがあると考えられたため。
    
    私ももうそれはわかったのよ。私は「慰安婦」というシステム自体には反対していなくて、慰安婦が強制されたり、虐待されたり、搾取されたりしないようにしてほしいと言っているだけなのよ。
    
    1
    
    返信
    - cie より:
      
      2023年4月6日 2:20 PM
      
      Padme Humさん
      
      当たり前の話しなのですが、「慰安婦」というシステムは、戦争という野蛮な手段を取らなければ発生しないのです。
      戦争という殺し合いを、選択する時点で野蛮なので、紳士の優しさは持ち合わせていません。w
      
      先に紹介した岡倉天心の言うように、
      日本は野蛮な欧米人に開国させられて付き合うようになったので、仕方なく戦争という野蛮な手段に出るしかなかった。
      付随して起こった男の性欲問題を現実的に捉えて、メリット、デメリットを計りにかけて、採用したシステムなので、戦争をしなくなれば、当たり前ですがなくなります。
      だから、野蛮とセットなのです。
      
      未来を作るのは、過去に起こった事を、起こったままに受け止める事が出来た者だけです。
      
      そもそも私が言いたかったのは、
      敵国の女性をレイプするより、自国の女性にお金を払ってついて来てもらう方が、幾分か文化的である事を、
      朴槿恵という一国の大統領が、ナンシー・ペロシという下院議長という立場の政治家が、「分からない」というのが問題だという事なのです。
      
      彼女たちは女性運動家ではありません。
      国政に携わる者が、男女対立を煽るような合意を女性の立場で共感し合うという稚拙さにウンザリするのです。
      ( 当時は、私自身もあまりよく分かっていなかった。ここで話すうちに整理されて、今の考えに至りました。)
      
      ナンシー・ペロシが朴槿恵に乗せられるのは、アメリカの男達がやった、敵国 ( 味方国でも ) やった掠奪や虐殺やレイプに無知なのか、目を瞑るかしているという事です。
      
      ROM仙人さんが書いて下さった
      >>それは当初韓国政府や団体が、慰安所の運営自体を極悪非道の所業とアピールした事に対し、慰安所設置自体に触れて欲しくないアメリカ政府が怒った結果の手法でした。
      慰安所設置についてとなると、何れＧＨＱが日本の首都圏に設置したものが最大規模であった事が注目されるからだと韓国の方から伺いました。
      
      この情報と合わせて醜悪です。
      
      沖縄の言葉で
      「なんくるないさあ」というものがあるのですが、
      ここだけが有名になってしまって、ウチナーンチュのいい加減さを表すもののように言われていますが、実は
      「まくとぅそーけー、なんくるないさ。」
      【誠実にしていれば、( 人にどう見られようが ) なんでもないよ。】
      でワンフレーズなのです。
      
      いつか逆転する日が来る。
      無理に欧米に合わせる必要はないという事です。
      
      3
      
      返信
      - Padme Hum より:
        
        2023年4月6日 8:04 PM
        
        cie様、
        
        ＞当たり前の話しなのですが、「慰安婦」というシステムは、戦争という野蛮な手段を取らなければ発生しないのです。戦争という殺し合いを、選択する時点で野蛮なので、紳士の優しさは持ち合わせていません。w
        
        そこが私は引っかかる。戦争でも人道を忘れていいことにはならないと思います。ウクライナ兵だって祖国防衛のために戦っているけど、戦争で性欲が増したから慰安婦が欲しいとは言っていないし。
        
        ＞先に紹介した岡倉天心の言うように、日本は野蛮な欧米人に開国させられて付き合うようになったので、仕方なく戦争という野蛮な手段に出るしかなかった。付随して起こった男の性欲問題を現実的に捉えて、メリット、デメリットを計りにかけて、採用したシステムなので、戦争をしなくなれば、当たり前ですがなくなります。
        
        私は戦争をしなくても、売春はなくならないと思います。むしろ男女同権が進めば、女性もホストクラブより安くてお金がかからないところができれば利用するようになると思います。
        
        ＞だから、野蛮とセットなのです。
        
        私は売春が野蛮だとは思いません。強制したり、搾取したりするのが野蛮だと思うだけです。
        
        ＞未来を作るのは、過去に起こった事を、起こったままに受け止める事が出来た者だけです。そもそも私が言いたかったのは、敵国の女性をレイプするより、自国の女性にお金を払ってついて来てもらう方が、幾分か文化的である事を、朴槿恵という一国の大統領が、ナンシー・ペロシという下院議長という立場の政治家が、「分からない」というのが問題だという事なのです。
        
        朴槿恵にしてみれば韓国人慰安婦は日本から見て「自国の女性」ではなく、「他国の女性」だと言うでしょう。日韓併合が違法だと見ているのですから。ナンシー・ペロシが女性の人権問題だというのは、貧困のため親に売られるなどして自己の意思で慰安婦になった人ばかりではない点が人権問題であることは、私には理解できます。ただし、日本軍が強制徴用したという事実に反することをきちんと調査せずにプロパガンダに騙されたことはペロシさんは愚かだったと思います。
        
        ＞彼女たちは女性運動家ではありません。国政に携わる者が、男女対立を煽るような合意を女性の立場で共感し合うという稚拙さにウンザリするのです。
        ( 当時は、私自身もあまりよく分かっていなかった。ここで話すうちに整理されて、今の考えに至りました。)
        
        ペロシさんはクネクネに騙されたのだと思います。
        
        ＞ナンシー・ペロシが朴槿恵に乗せられるのは、アメリカの男達がやった、敵国 ( 味方国でも ) やった掠奪や虐殺やレイプに無知なのか、目を瞑るかしているという事です。
        
        事実認定の問題を女性の人権問題にすり替えられた時点で韓国の勝ち、日本の負けとなってしまいました。
        
        ＞ROM仙人さんが書いて下さった>>それは当初韓国政府や団体が、慰安所の運営自体を極悪非道の所業とアピールした事に対し、慰安所設置自体に触れて欲しくないアメリカ政府が怒った結果の手法でした。慰安所設置についてとなると、何れＧＨＱが日本の首都圏に設置したものが最大規模であった事が注目されるからだと韓国の方から伺いました。この情報と合わせて醜悪です。
        
        私にも悔しさは残ります。理想的には日本は慰安所の設置の合理性を議論すべきだったのかもしれませんが、慰安婦の多くが親に売られるなどして自らの自由意志で志願していない場合は、「人権問題はない」という線で押し切るのは無理かと思います。
        
        ＞いつか逆転する日が来る。無理に欧米に合わせる必要はないという事です。
        
        きちんと議論しないと、自然に自動的に逆転したりはしないと思います。「無理に欧米に合わせる必要はない」には同意します。きちんと自己主張するべきだと思います。
      - cie より:
        
        2023年4月7日 4:13 AM
        
        Padme Humさん
        
        まず、私は「( 従軍 ) 慰安婦」の話しをしているのであって、平時の売春婦の話しはしていません。
        大前提だと思ってたので、
        「売春はなくならないと思います」って言われてちょいとびっくりしました。w
        そりゃそうだよ。売春がなくなる訳ないじゃん！！！www
        
        そして、
        聞きたくない話しかもしれないけど、性欲は優しさに勝る時が多々あります。
        阪神淡路大震災の時、東日本大震災の時、その他諸々の、災害の裏で、レイプ被害は多く報告されているのです。
        以前、優しさは余裕だという話しをしたのは覚えていると思います。
        死と隣り合わせの時には、余裕はありません。
        
        たぶんウクライナのその手の話しは、戦後上がって来ると思います。
        今はウクライナ支援する時です。
        あの戦争は、多分に政治的行為意味合いのものですから。
        
        まあ、もしかしたら、20世紀と21世紀の人権意識は違うかもしれませんので、
        兎にも角にも、20世紀戦争ではそうだったとでも思っておいて下さい。
        
        「まくとぅそーけーなんくるないさ」の話しを入れたのは、
        私は別に悔しくない、という事を言いたかったからです。
        槿恵さんもペロシさんも、愚か過ぎて、むしろ気の毒に思っています。
        
        事実認定の問題を女性の人権問題にすり替えた時点で短期的には、韓国の勝ち、日本の負けと見えるでしょうが、長期的には、もちろん韓国の負けです。
        ( てか、既に逆手に取られて負けちゃったケドね、槿恵ちゃん。)
        
        韓国の言う女性の人権問題は、虚偽記憶が頼りです。
        記憶というものがいかに脆弱で、簡単に上書きされる、当てにならないと分かっていても、当事者だという人が被害を訴えたら、加害者と指名された側が不利なものです。
        嘘痴漢みたいなもので男が不利。
        
        ですが、日本の真骨頂は、記録にあります。
        日本人は、世界有数の記録魔です。
        当時の記録など山ほど残っています。
        当事者が生きているうちは、記憶がものを言います。
        どんなに歪んでいようとです。
        
        当事者全てが亡くなって初めて、出来事は記憶から記録の世界へ移り、歴史と呼ばれるものになります。
        日本が勝負に出るのは、そこからです。今ではありません。
        日本のタイムスパンは長いのです。
        
        Padmeさん、80歳まで生きるとしたら、あと50年あるでしょう。
        見ててご覧なさい。
        50年もあれば、ちゃんとひっくり返るから。
        
        4
    - とろいやより:
      
      2023年4月6日 3:07 PM
      
      論点を整理しておきましょう。
      「慰安婦問題」は、３つのテーマで出来ています。
      １「戦場の性」
      ２「売春従事者の境遇」
      ３「プロパガンダ」
      
      もっとも悪質なのは、日本の国益が損なわれている「３」ですね。
      「１」については、ここでの議論は、すでに整理できていると思います。
      
      「似非人権屋」は、「１」と「２」をまじぇまじぇして、「全部日本軍がやった」というデマをまぶして、すべてを「非人道性の衣」でくるんで「３」に仕立て上げるわけです。
      この「論点の混ぜこぜと誤魔化し」に目がくらんでいるのが、ペロシのような人たちです。
      「非人道性の衣」さえ被せてあれば、中身を吟味しない。まぶしてある粉が「ニセモノ」でも気にしない。つまり「事実認定がおざなりになる」。呆れることに「当事者が誰なのか」まで無茶苦茶になる。
      人権を意識する者ほど「人権蹂躙」に仮装した事案に過度に反応して「プロパガンダを真に受ける」傾向が有ります。
      欧米の作家の近現代史物には、その影響が及んでいます。
      「非人道的所業の例」として「ナチスのユダヤ人虐殺」と「日本軍の慰安婦問題」が並んでいますからね。
      ラムザイヤー教授の論文のような事が積み重なって、プロパガンダの化けの皮を剥ぎ取るまでは、相当の時間がかかるでしょう。
      
      それはともかく、冷静に話をするためには、「１」と「２」は別の問題であることを意識しなければなりません。
      「売春という業務の背倫理性の問題」と「売春業従事者への虐待（誘拐・脅迫・詐欺で売春婦にさせられる＋娼館の劣悪な労働環境＋売り上げの搾取）の問題」は、密接に関連していますけれど、テーマとしては別です。
      
      3
      
      返信
      - Padme Hum より:
        
        2023年4月6日 7:45 PM
        
        とろいや様、
        
        ＞この「論点の混ぜこぜと誤魔化し」に目がくらんでいるのが、ペロシのような人たちです。「非人道性の衣」さえ被せてあれば、中身を吟味しない。まぶしてある粉が「ニセモノ」でも気にしない。つまり「事実認定がおざなりになる」。呆れることに「当事者が誰なのか」まで無茶苦茶になる。
        
        なるほど。
        
        ＞人権を意識する者ほど「人権蹂躙」に仮装した事案に過度に反応して「プロパガンダを真に受ける」傾向が有ります。
        
        なるほど。
        
        ＞ラムザイヤー教授の論文のような事が積み重なって、プロパガンダの化けの皮を剥ぎ取るまでは、相当の時間がかかるでしょう。
        
        時間がかかっても、大切な作業だと思います。
        
        ＞それはともかく、冷静に話をするためには、「１」と「２」は別の問題であることを意識しなければなりません。
        
        そうですね。
        
        ＞「売春という業務の背倫理性の問題」と「売春業従事者への虐待（誘拐・脅迫・詐欺で売春婦にさせられる＋娼館の劣悪な労働環境＋売り上げの搾取）の問題」は、密接に関連していますけれど、テーマとしては別です。
        
        おっしゃる通りです。私は個人的には「売春という業務の背倫理性の問題」については基本的には容認派、「売春業従事者への虐待の問題」については人権問題なので、きちんと対応してほしいと考えています。
        
        2
      - motton より:
        
        2023年4月7日 11:54 AM
        
        お金が充分あってもやりたい仕事と、お金が充分あればやりたくない仕事とで考えるなら、売春は後者の筆頭格でしょう。
        お金が必要なのは、基本的には生きていくためであり、それは生物としては子孫を残すためです。
        その子孫を残すための限定された期間しか使えない生物機能を、お金のために危険に晒して消費するのは本末転倒です。
        そういう意味で、売春は「野蛮（生物としては善であることがある）」ではなく生物としては「悪」だと思います。
        
        「慰安婦」の問題は、背景に軍の需要があることです。需要を満たす供給を確保するために、「悪」である売春を意図的に放置していました。女衒や業者に悪徳な者がいても、供給が確保できるレベルでしか取り締まることができませんでした。
        これは、社会を繁栄させる（社会を構成する多数の者の子孫を残す）ために、一部の者を意図的に犠牲にしているという意味で絶対的には「野蛮」なのです。
        
        社会を繁栄させる義務がある統治側（政府）は分かっているわけで、「慰安婦問題」で日本政府が及び腰である理由です。（韓国政府も米政府も分かっていないといけないのだが・・・）
        
        5
      - Padme Hum より:
        
        2023年4月8日 12:43 AM
        
        cie様、
        
        ＞聞きたくない話しかもしれないけど、性欲は優しさに勝る時が多々あります。阪神淡路大震災の時、東日本大震災の時、その他諸々の、災害の裏で、レイプ被害は多く報告されているのです。
        
        野蛮、野蛮！災害の時くらい、性欲のコントロールは自己責任でしてほしいです。災害の被害者に手を出すなんて、ケダモノ！
        
        ＞まあ、もしかしたら、20世紀と21世紀の人権意識は違うかもしれませんので、兎にも角にも、20世紀戦争ではそうだったとでも思っておいて下さい。
        
        そうします。でも21世紀は戦時中の慰安婦でも強制や搾取は認められないと思います。
        
        ＞「まくとぅそーけーなんくるないさ」の話しを入れたのは、私は別に悔しくない、という事を言いたかったからです。槿恵さんもペロシさんも、愚か過ぎて、むしろ気の毒に思っています。
        
        私は日本が辱められて悔しいです。
        
        ＞事実認定の問題を女性の人権問題にすり替えた時点で短期的には、韓国の勝ち、日本の負けと見えるでしょうが、長期的には、もちろん韓国の負けです。
        
        安倍さんのお陰です。
        
        ＞韓国の言う女性の人権問題は、虚偽記憶が頼りです。記憶というものがいかに脆弱で、簡単に上書きされる、当てにならないと分かっていても、当事者だという人が被害を訴えたら、加害者と指名された側が不利なものです。
        
        私は「虚偽記憶」よりもっと悪質なのではないかと疑っています。1950年代に朝鮮戦争の米兵相手だったと本人も知っていて、嘘をついているのではないでしょうか？親に売られたのであって、日本軍に拉致されて連行されたのではなかったことも覚えているのではないでしょうか？
        
        ＞ですが、日本の真骨頂は、記録にあります。日本人は、世界有数の記録魔です。当時の記録など山ほど残っています。当事者が生きているうちは、記憶がものを言います。どんなに歪んでいようとです。
        
        だから1940年代、1950年代には問題にならなかったのでしょう？後になって出てきた話です。
        
        ＞当事者全てが亡くなって初めて、出来事は記憶から記録の世界へ移り、歴史と呼ばれるものになります。日本が勝負に出るのは、そこからです。今ではありません。日本のタイムスパンは長いのです。
        
        私は今からきちんと主張すべきことは主張しておきたいです。
        
        ＞Padmeさん、80歳まで生きるとしたら、あと50年あるでしょう。見ててご覧なさい。50年もあれば、ちゃんとひっくり返るから。
        
        ラムザイヤー教授の論文なども出てきたし、これから学術研究が進んでくれると嬉しいです。
        
        1
      - Padme Hum より:
        
        2023年4月8日 1:07 AM
        
        motton様、
        
        ＞お金が充分あってもやりたい仕事と、お金が充分あればやりたくない仕事とで考えるなら、売春は後者の筆頭格でしょう。
        
        一般的にはそうですね。売春を好きでやっている女性は極めて少数存在しますが、相当な変わり者です。売春でなく個人の性生活なら「1本でも多くのおちんちんを経験してみたい」と言う女の子なら私は数人会ったことがあります。他人に認めたり公に口にしないだけで実はそう思っている女の子ならかなりいるかもしれません。
        
        ＞お金が必要なのは、基本的には生きていくためであり、それは生物としては子孫を残すためです。その子孫を残すための限定された期間しか使えない生物機能を、お金のために危険に晒して消費するのは本末転倒です。
        
        でも女性にもホストクラブに通う人もいるし、そんなに生物的に異常とも言えないのではないでしょうか？
        
        ＞そういう意味で、売春は「野蛮（生物としては善であることがある）」ではなく生物としては「悪」だと思います。
        
        そうかなあ？買う側からすれば、手軽だし、後腐れがないし、恋愛じゃないからパートナーに対しても脅威になる度合いが低いとも言えませんか？売る側にとって一番問題なのは相手を選べないことだと思います。私は個人的にはこの理由で売春は精神的に無理です。売春しないと生きていけない時代や地域に生まれたら、気が狂うと思います。でも相手を選んでもいいのなら、売春しないと生きていけないのなら、できると思います。売春しなくても貧乏なだけで生きていけるのなら、売春はしないと思います。ほとんどの女性はそうだと思います。
        
        ＞「慰安婦」の問題は、背景に軍の需要があることです。需要を満たす供給を確保するために、「悪」である売春を意図的に放置していました。
        
        私は売春自体は悪だと思いません。
        
        ＞女衒や業者に悪徳な者がいても、供給が確保できるレベルでしか取り締まることができませんでした。
        
        そこは20世紀当時のことはともかく、21世紀には許されることではないでしょう。しっかりと悪徳業者は取り締まってほしいです。
        
        ＞これは、社会を繁栄させる（社会を構成する多数の者の子孫を残す）ために、一部の者を意図的に犠牲にしているという意味で絶対的には「野蛮」なのです。
        
        犠牲者を出すのは野蛮です。犠牲者がいなければ、売春自体は悪でも野蛮でもないと思います。
        
        ＞社会を繁栄させる義務がある統治側（政府）は分かっているわけで、「慰安婦問題」で日本政府が及び腰である理由です。（韓国政府も米政府も分かっていないといけないのだが・・・）
        
        日本政府が及び腰にならざるを得ないのは、社会通念として売春が受け入れられていないからでしょう。でも実際には性風俗のお店や援助交際も一般化しているし、しっかり議論するべき問題だと思います。なくせない（なくならない）のなら、きちんと管理しなければいけません。
        
        1
    - motton より:
      
      2023年4月7日 1:57 PM
      
      ＞ダメ。絶対、受け入れられません！野蛮なことしちゃダメ。
      
      相手が手打ちをする余地が全くない絶対的な「敵」であれば、野蛮なことをして完全に殲滅するしか、我々自身と子孫を安全に守る手段はありません。天然痘ウイルスを「絶滅」させたのと同じ。
      
      それにも関わらず、「野蛮なことしちゃダメ」という戦時国際法が存在する理由は、戦争している相手であっても絶対的な「敵」ではない（手打ちをすれば「仲間」になる可能性がある）から。
      
      受け入れないのは、『相手を手打ちをする余地が全くない絶対的な「敵」とする（相手を人間だとみなさない）』ことであって、『絶対的な「敵」に対して野蛮なことをする』ことではありません。
      日本人は、無意識に前者を受け入れていない（ゆえに後者も受け入れていない）のですが、世界には、そうではない人々もいます。彼らに対して「野蛮なことしちゃダメ」といって、行為だけ制約しようとしても無駄です。
      
      5
      
      返信
      - 匿名より:
        
        2023年4月7日 2:23 PM
        
        >そうではない人々
        
        ＝「コー○ン」は絶対
        ＝「神の御心のままに」
        ＝「テルアビブではなくエル○レムが首都」
        ＝「ク〇ド人は自国民ではない」
        ＝「ロヒン〇ャは自国民ではない」
        ≒「△△は核心的利益」
        ≒「日本人は道徳的に下」
        
        1
        1
      - とろいやより:
        
        2023年4月7日 2:26 PM
        
        「敵対者への対応」の基点が、二つに分かれるんですね。
        
        １、「今敵対している相手は、絶対的な敵である、と仮定する」
        ２、「今敵対している相手は、潜在的な仲間である、と仮定する」
        
        スタート地点が、文化によって「１」と「２」に分かれる。
        それぞれ、そこから「妥当な線」を探るわけですが、
        それぞれの文化の中の「思考が浅薄な者」は、「あくまでも、それは、仮定であり、スタート地点であるという事」を理解できず、「それが当然」だと思い込む。
        
        「１型のバカ」も「２型のバカ」も、「愚かさ」という意味では同じようなものなんですが、
        「２型社会のバカ」は「利敵行為を【正義だと思って】嬉々としてやる」のです「みんなお友達」だからｗｗｗ。パヨクの行動原理は、そういう事だと分析できます。
        
        どちらの社会の成員であっても「味方だと分かっている者に対して【野蛮】をやるモノ」は、もっと悲惨な「ヒトとは言えないモノ」。
        だけど、一定の割合で「そういうモノ」は発生する。
        
        4
      - motton より:
        
        2023年4月7日 2:38 PM
        
        「１型のバカ」と「１型のバカ」が出会うと、果てしなき殺し合い。
        「１型のバカ」と「２型のバカ」が出会うと、後者が一方的に食われる。
        「２型のバカ」と「２型のバカ」が出会うと、幸せな世界。
        
        囚人のジレンマと同じで、相手が不明だと「１型のバカ」を選択した方が、相手によらず得。→「１型のバカ」だけの殺伐とした世界に。
        
        なので、社会は「２型のバカ」を量産して幸せな世界になろうとする。しかし、その社会の外には「１型のバカ」が存在するかもしれないことを忘れると、一方的に食われる。
        
        3
      - cie より:
        
        2023年4月7日 4:49 PM
        
        いまいち分からないのですが、
        アメリカ合衆国は、１型なんですか？２型なんですか？
        
        彼の国は、うちの国と戦った時、殲滅戦を仕掛けて来た節がある。
        そのくせ、無邪気に無条件降伏を迫る。
        
        銃規制が進まない背景に、暴動が起こった時に身を守らなければならないというものがある。
        という事は、隣人を潜在的な敵と見做しているという事でしょう。
        
        ポケモンの最初の映画が上映された時、大喜びの子供達の隣りで、親達は「敵はどこだ？」「誰が敵だったんだ？」とポカーンとしてしまったとか。
        
        「敵」を必要とする社会。
        一方で、隣人であろうとする社会。
        
        アメリカとは、１型なですか？
        それとも２型なのでしょうか？
        
        1
      - ROM仙人より:
        
        2023年4月7日 4:57 PM
        
        cie様
        
        今のアメリカは1型2型の混在合衆国のように感じます。
        
        大戦の頃は圧倒的に1型が多かったと想像しますが、最近の若い世代は2型が多く、表面上は1型でも2型に理解があるような人も居て随分変わったなと感じています。
        
        1
      - とろいやより:
        
        2023年4月7日 7:49 PM
        
        cieさんの疑問は、もっともですね。
        ROM仙人さんの回答は、最近の傾向を巧く言い表していると思います。
        
        思うに、
        アメリカ文化の基礎は、西欧型ですから「２」です。
        歴史の比較的早い段階で「１」を克服して「２」になったのか、元々「森林の文明」なので「２」なのか、難しいけど。
        ところが西欧文明は、キリスト教原理主義によって「１」が上塗りされました。ローマの遺産によって「２」が優勢でしたが、徐々に「１」になって行くのが西欧の中世です。
        それが、宗教改革によって「１」がさらに上塗りされました。
        で、宗教戦争で「殺し合う」わけです。
        互いに「敵を、人間と認めない」。
        
        その「１」の中でも、もっとも過激なので、ヨーロッパから排除されたグループが、アメリカを造りました。
        ゆえに、アメリカ文化の基本は「１」なのです。
        
        ところが、ここで、この構図の不思議なところが表面化します。
        「キリスト教原理主義の１」は「２」に反転し易い。
        
        「汝の敵を愛せ」の【敵】の意味が問題になるのです。
        「利害関係だけの敵」は「友」。
        「神の敵」は「人間ではない」。
        じゃあ「相手が人間だと分かったら」。
        
        「キリスト教原理主義に同調する人たち」は、一般的傾向として「本来の西欧文化」が、そうであるので【善良】なのです。
        基本的に善良なので、敵対者が「人間である」と思う事が出来れば「２」の最左翼（パヨク的な考え方）に簡単に転換します。
        
        つまり「これまで敵だと思っていた者に【憐憫の情】とか【思いやり】が有る、と分かれば」。
        「ああ、この人たちは【神の教えがちゃんと伝えられていないだけなんだ】みたいに【誤解】してくれます。
        異教徒が「無用な残虐を働かない」のを見て、そういう風に【勝手に解釈】してくれる。
        そして「本来の西欧文明の【２】が表に出て来る」。
        
        一方で「転向を拒む者」は「１の最右翼のまま」となる。
        「今のアメリカが、１と２の混在である」というのは、そういう事ではないか、と。
        もちろん「中間の人」も多いですが。
        「右と左の極端な人：しかも、どっちにしても【善良】」が多数なのが、アメリカ。
        極端で【凶悪】なのも多いわけですが、【極悪】は犯罪者とされるから、まだアメリカは健全なのです。
        
        という風に、私は「アメリカ」を理解しています。
        
        3
      - Padme Hum より:
        
        2023年4月8日 1:13 AM
        
        motton様、
        
        ＞それにも関わらず、「野蛮なことしちゃダメ」という戦時国際法が存在する理由は、戦争している相手であっても絶対的な「敵」ではない（手打ちをすれば「仲間」になる可能性がある）から。
        
        おっしゃる通りです。
        
        ＞受け入れないのは、『相手を手打ちをする余地が全くない絶対的な「敵」とする（相手を人間だとみなさない）』ことであって、『絶対的な「敵」に対して野蛮なことをする』ことではありません。
        
        なるほど。
        
        ＞日本人は、無意識に前者を受け入れていない（ゆえに後者も受け入れていない）のですが、世界には、そうではない人々もいます。彼らに対して「野蛮なことしちゃダメ」といって、行為だけ制約しようとしても無駄です。
        
        無駄なのはわかっています。だから戦時国際法があるのです。戦時国際法の違反に対しては国際社会できちんと追求していきたいものです。プーチンも戦争犯罪で起訴されたことだし。
        
        1
      - Padme Hum より:
        
        2023年4月8日 1:19 AM
        
        とろいや様、
        
        ＞スタート地点が、文化によって「１」と「２」に分かれる。
        
        なるほど。
        
        ＞それぞれ、そこから「妥当な線」を探るわけですが、それぞれの文化の中の「思考が浅薄な者」は、「あくまでも、それは、仮定であり、スタート地点であるという事」を理解できず、「それが当然」だと思い込む。「１型のバカ」も「２型のバカ」も、「愚かさ」という意味では同じようなものなんですが、
        「２型社会のバカ」は「利敵行為を【正義だと思って】嬉々としてやる」のです「みんなお友達」だからｗｗｗ。パヨクの行動原理は、そういう事だと分析できます。
        
        なるほど。ごもっとも。
        
        ＞どちらの社会の成員であっても「味方だと分かっている者に対して【野蛮】をやるモノ」は、もっと悲惨な「ヒトとは言えないモノ」。だけど、一定の割合で「そういうモノ」は発生する。
        
        発生することを前提に、どう対処するかを考えておかなければいけませんね。
        
        1
      - Padme Hum より:
        
        2023年4月8日 1:24 AM
        
        motton様、
        
        ＞「１型のバカ」と「１型のバカ」が出会うと、果てしなき殺し合い。
        ＞「１型のバカ」と「２型のバカ」が出会うと、後者が一方的に食われる。
        ＞「２型のバカ」と「２型のバカ」が出会うと、幸せな世界。
        
        ＞囚人のジレンマと同じで、相手が不明だと「１型のバカ」を選択した方が、相手によらず得。→「１型のバカ」だけの殺伐とした世界に。
        
        ロシアは「１型のバカ」としてウクライナで戦っているように見えます。
        
        ＞なので、社会は「２型のバカ」を量産して幸せな世界になろうとする。しかし、その社会の外には「１型のバカ」が存在するかもしれないことを忘れると、一方的に食われる。
        
        だから憲法第9条は時代遅れで、改正しなければいけないのですよね。ロシアに対してもウクライナで領土を獲得することなく撤退するまで毅然としてウクライナを支援しなければいけません。
        
        1
      - Padme Hum より:
        
        2023年4月8日 1:52 AM
        
        とろいや様、
        
        ＞思うに、アメリカ文化の基礎は、西欧型ですから「２」です。歴史の比較的早い段階で「１」を克服して「２」になったのか、元々「森林の文明」なので「２」なのか、難しいけど。
        
        私も「２」だと思います。そのことと米国が日本で一般人に対して空襲をしたり原爆を落としたこととは必ずしも矛盾しないと思います。私はcie様と違って、米国が日本に対して殲滅戦を挑んだとは見ていません。
        
        ＞ところが西欧文明は、キリスト教原理主義によって「１」が上塗りされました。
        
        まったく同感です。
        
        ＞ローマの遺産によって「２」が優勢でしたが、徐々に「１」になって行くのが西欧の中世です。
        
        キリスト教も原始キリスト教（ローマ帝国でコンスタンティン帝によって国教化される以前）は「２」だったのが、国教化されたローマ教会はローマ帝国の権力の正当化に利用されて、どんどん「１」になっていきました。だから私は
        「ローマの遺産によって「２」が優勢」というのには抵抗があります。ローマ帝国が当初は少数派であった「１」型の司教たちを優遇して、多数派であった「２」の司教たちを迫害したのです。その結果、ローマカトリック教会は明らかに「１」です。
        
        ＞それが、宗教改革によって「１」がさらに上塗りされました。
        
        宗教改革とその後の宗教戦争のずっと以前からローマカトリック教会は「１」でした。
        
        ＞で、宗教戦争で「殺し合う」わけです。互いに「敵を、人間と認めない」。
        
        プロテスタントもカトリックからの派生型なので「１」です。カトリックもプロテスタントも両方共に「１」なので、殺し合ったのです。
        
        ＞その「１」の中でも、もっとも過激なので、ヨーロッパから排除されたグループが、アメリカを造りました。ゆえに、アメリカ文化の基本は「１」なのです。
        
        ピューリタンが「１」なのは全くその通りです。カルビンはルターより過激でした。
        
        ＞ところが、ここで、この構図の不思議なところが表面化します。「キリスト教原理主義の１」は「２」に反転し易い。
        
        そうかなあ？私にはそう思えません。米国の原理主義者であるエバンジェリカル（福音主義者）は私から見て明らかに「１」です。
        
        ＞「汝の敵を愛せ」の【敵】の意味が問題になるのです。「利害関係だけの敵」は「友」。「神の敵」は「人間ではない」。じゃあ「相手が人間だと分かったら」。
        
        そんなことを考える人はエバンジェリカルはやっていられなくなると思います。棄教して、世俗化するしかなくなるでしょう。
        
        ＞「キリスト教原理主義に同調する人たち」は、一般的傾向として「本来の西欧文化」が、そうであるので【善良】なのです。
        
        性格がいい人を【善良】というのなら、そういう人が多いのかもしれませんが、自分たちと考えの合わない人を排撃する点においては【善良】とは言えないと思います。
        
        ＞基本的に善良なので、敵対者が「人間である」と思う事が出来れば「２」の最左翼（パヨク的な考え方）に簡単に転換します。
        
        米国の政治風土においては彼らは保守派なので左翼化はしないと思います。敵対者が「人間である」と思う事ができれば、棄教して世俗化するだけだと思います。政治的には右であり続けると思います。
        
        ＞つまり「これまで敵だと思っていた者に【憐憫の情】とか【思いやり】が有る、と分かれば」。「ああ、この人たちは【神の教えがちゃんと伝えられていないだけなんだ】みたいに【誤解】してくれます。
        
        それは初めからそうだと思います。エホバの証人やモルモン教の人たちは、非信者を憐れんでいます。そのうえで正しい信仰を持つ自分たちの方が上だと思っています。
        
        ＞異教徒が「無用な残虐を働かない」のを見て、そういう風に【勝手に解釈】してくれる。そして「本来の西欧文明の【２】が表に出て来る」。
        
        私は「本来の西欧文明の【２】が表に出て来る」のは世俗化した場合だと思います。
        
        ＞一方で「転向を拒む者」は「１の最右翼のまま」となる。「今のアメリカが、１と２の混在である」というのは、そういう事ではないか、と。
        
        ここは私も同意。
        
        ＞もちろん「中間の人」も多いですが。「右と左の極端な人：しかも、どっちにしても【善良】」が多数なのが、アメリカ。
        
        善良な人が多いのはアメリカ人は田舎者だからよ。宗教のせいで善良化しているわけではないと思います。
        
        ＞極端で【凶悪】なのも多いわけですが、【極悪】は犯罪者とされるから、まだアメリカは健全なのです。
        
        トランプの出現でそこも怪しくなってきましたよ。
        
        ＞という風に、私は「アメリカ」を理解しています。
        
        今回はとろいや様と私の理解がかなり違ってしまいました。私は基本的にはローマカトリックは「１」、その派生型であるプロテスタントも「１」、西欧が「２」なのは世俗化による、と考えます。奴隷も仲間だ（奴隷廃止）、女性も仲間だ（婦人参政権）などは全て世俗の人の運動から始まり、教会は最後まで奴隷廃止にも婦人参政権にも反対を続けました。
        
        2
      - とろいやより:
        
        2023年4月8日 10:04 AM
        
        今回の話題「アメリカの本質」について、Padmeさんと私の理解が「違っているように見える」のは、
        ２つのキーワードの意味が共有されていないから、です。
        
        １「善良」
        ２「ローマ」
        
        １「善良」
        私が、ここで「善良」と言ったのは、「愚鈍」とか「浅慮」という意味を「多量に含んでいる」のです。
        そのうえで「他者との付き合い方に関する指向性」が「基本的に人としての共存」である者を「善良」としました。
        ヨーロッパの基礎にあるケルト系文化は、その意味で「善良」と評価できる、という意味です。
        
        ついでに言っておくと「他者への指向性」が「基本的に獲物・道具」である者を「凶悪」としています。
        
        この「善良」と「凶悪」は、あくまでも「スタート地点」です。
        基礎がどちらであろうと、賢明な者は「妥当なライン」に落ち着きます。
        愚鈍な者は「１の極致」と「２の極致」を行ったり来たりする。
        
        ２「ローマ」
        ここでは「ローマの法治主義」を指しています。
        「法的思考」は「１型の社会」を「２型の社会」に転換させる要因になるでしょう。
        
        ヨーロッパの文化は、ケルトの「２」が、ゲルマンの「１」で上書きされ、さらにローマ法によって「２」へ、そしてキリスト教の原理主義的側面によって再び「１」へ、移行したのだと思います。
        ゆえにヨーロッパ文化は「１と２の複雑な混合物」。
        アメリカの文化は、その内の「１（キ）」を基礎にしているわけですが、
        ヨーロッパ文化の底流には、上述のような「善良性」が有るので、何かの弾みで「２に転換」しやすい。
        
        1
      - とろいやより:
        
        2023年4月8日 1:46 PM
        
        もう一つ補足しておきます。
        
        A【「他者」と、どう向かい合うか】において、スタート地点が
        １「他者は敵であると仮定する」
        ２「他者は仲間であると仮定する」
        
        B【「他者」の取り扱い方】において、基本的な態度が
        １「他者はどんな取り扱い方をしても良い」
        ２「他者は丁重に取り扱う方が良い」
        
        C【「他者」への残虐性の発動】において、
        １「他者を残虐に扱う事を背倫理的ではないと捉える」
        ２「他者を残虐に扱う事を背倫理的と捉える」
        
        この３つは、関連性が高いですが「別々の要素」です。
        欧米文化の根底にあるのは「C２」だと思われます。
        しかし、キリスト教原理主義と白人優越思想によって「他者の範囲」が狭くなっている時期がある訳ですね。
        
        つまり、
        Ｄ【「他者」を、どこまで「人間」と見るか】という要素を、また別に勘考しなければならないのです。
        １「自分たちと重要な点が共通していなければ【人間】と認めない」
        ２「ヒトの形をしていれば【人間】であると推定する」
        
        そしてまた、Ｄ１から、【「重要な共通点」とは何か？】という問題が。
        
        1
      - とろいやより:
        
        2023年4月8日 6:15 PM
        
        もう一つ。
        今の西欧が「２型」であり、アメリカが「１型と２型の混合物」であるのも、その基礎となっている古代以来のヨーロッパ文化が、Ａ２＋Ｃ２であるからだ、と思います。
        そうでなければ「世俗化」しても、今のように「２型優勢」にはならないでしょう。
        
        例えば、
        ロシアは、基本的に「２型の要素」が少ないので、
        キリスト教の影響力が低下し、さらに共産主義を捨てて、
        【世俗化】しましたが、
        「１型」がむき出しになっただけです。
        つまり「宗教（モドキを含む）原理主義」から脱却して「世俗化」できても、世界観の根底に「２型の要素」が多くないと、そっちには向かわない。
        
        1
      - cie より:
        
        2023年4月9日 8:24 AM
        
        キリスト教について。
        
        キリスト教は一神教です。
        だから、他の神々を排撃する性質を、元々持っています。
        
        Padmeさんが、初期キリスト教は「２」だと仰っていますが、
        それは、弱小宗教が信者を獲得する過程において、そうなっているように見えるだけでしょう。
        
        キリスト教は、天国に望みを抱き、過酷な現世をひたすら耐え抜くという「落日の宗教」です。
        落ち目のローマの社会不安と結びついて国教化したと、私は考えています。
        
        国教化された教会が、
        落ち目のローマ帝国の権力の正当化に利用されたというのも確かにあっただろうとは思いますが、むしろ、落ち目とは言え、まだまだ健在のローマ帝国の権力を得て、キリスト教が先鋭化して「１」の性質が剥き出しになったのでは？
        
        中世には、
        ギリシアの哲学も美術も、ローマの法律も社会インフラも、風呂に入って清潔を保つといった生活習慣まで、現世の生活をより良くするため、楽しむための事物、思考等は、悉く失われてしまいます。
        それは、ルネッサンス (イタリア語でリナシメンテ rinascimente 再び生まれる ) で息を吹き返すまで続きます。
        
        この頃からヨーロッパは、キリスト教を脱ぎ始めると思うのです。
        
        もちろん、
        この後に宗教改革があって、カトリックへの対抗としてプロテスタントが生まれ、その中からより過激な派閥も出て来るわけですが、宗教とは、死に際に、それを後生大事に思う人々の手によって過激化するものだと思います。
        ( 現在のイスラム教の過激化は、死に際だと思っています。もちろん宗教の息は、個々のヒトの一生より長いので、まだまだ死なないとは思いますが。)
        
        兎にも角にも「落日の宗教」であるキリスト教に、景気が上向きになったヨーロッパの人々の反応は鈍くなったのだと思います。
        本来の自分を取り戻せるぐらいには。
        
        1
      - cie より:
        
        2023年4月9日 8:46 AM
        
        あ、ちなみに
        イスラム教は、景気のいいアラビア商人が、享楽的に堕落するのを戒めるために生まれた「旭日の宗教」です。
        
        なので、アメリカナイズされてヒャッハーだったイランで、揺り戻しが来て、イラン・イスラーム革命なんてものが起きちゃうのです。
        
        キリスト教とは真逆なので、景気が下火になると上手く機能せず、過激化します。
        現在はその状態。
        
        1
cie より:

2023年4月8日 7:40 PM

ツリー新しくしましょうね。

「文明の生態史観」の第一地域、第二地域に重なりますね。
つまり、２型は激戦に晒されなかった辺境、と考えていいんじゃないでしょうか。ユーラシアの場合は。

思ったんですけど、
アメリカはサイコパス経営者なんじゃないかと。
潜在的な仲間と看做すにしても、対等とは見ない。
対等であろうとした時点で、敵と見做し潰しにかかる。
叩きのめしておいて、「仲間に入れてやるよ」と手下にする。

「仲間」の意味が、日本とアメリカでは、ずいぶんと違って、だから１型か２型か分からない。若しくは複合に見える。という事なのではないでしょうか？

叩きのめし方がまた、容赦なく、というよりはエゲツなく相手の心が折れるような事をするので、ともすれば、殲滅戦に見える。
自分の強さを誇示して、仲間に引き入れるヤンキー型 ( 想定と違う意味になっちゃった。www ) なので、支配地域でのレイプや掠奪もある程度はOK OK!!!
って事なんじゃないですかね。
ノーテンキで傲慢。

ネイティブアメリカンの抵抗をやめさせるために、彼らと共存関係にあったバッファローの群れを殲滅させて心を折った頃と、いまだ変わっていないのだと思います。
バッファロー殲滅は、鉄道敷設のためと、高まる皮革需要を満たすためもあり、白人にとっては一石二鳥でした。

アメリカの仲間意識は、序列のある犬の群れみたいなもので、２型と言っても、日本とはずいぶん違うものなのではないでしょうか？
自己の群れを増やすだけのもの。
だから、独裁制と親和性が高い。

返信
- cie より:
  
  2023年4月9日 10:51 AM
  
  「文明の生態史観」の第一地域は、西欧と日本なので、とろいや論の「２型」。
  第二地域が「１型」。
  ちょっとややこしいけど、「文明の生態史観」を読んでいる時、第一地域と第二地域を逆にしてくれた方が、歴史の順序として分かり易いのに、って思ってたので、とろいや論のがしっくり来ます。
  
  欧州や日本は、元々のベースとなる自然発生的な多神教を持っているので、キリスト教や仏教は、ある意味覆いだと思います。
  しかし、日本が仏教を消化吸収し、日本教みたいなものに変容させて来たのに対して、
  欧州では、キリスト教の覆いをそのままバサッと脱ぎ捨てたように見える。
  
  欧州は広いので、ケルト文明ベースの西欧と、ギリシア・ローマ文明ベースの南欧では違うのでしょうが、それはここでは置いとくとしましょう。
  
  自分たち同士で殺し合った欧州人も日本人も、やり過ぎない事を旨としています。( その割にフランスとか、ドイツとか、やり過ぎるんだよなあ。(ｰｰ;))
  
  で、アメリカは？
  あの大陸の環境と共存しながら自然発生した、先住のアメリカ人部族の宗教の影響というの無い、あったとしても、現状ではとても限定的と考えていいと思います。
  自然環境も、人間の手で大きく作り変えて来たので、長年の共存関係を築いて来たものではない。
  つまり、源宗教がキリスト教過激派のそれ、と考えていいのでしょう。
  
  キリスト教の「他者」への過激な排撃と、折れて「仲間」になったものへの「自己愛」がベースにあるのでは？
  アメリカの「仲間意識」の胡散臭さは、その辺にあるんじゃないかと。
  
  ユーラシア舐めんなよ！
  こちとらこの土地と、何千年もの積み重ねで生きとんのじゃっ！
  って思うけれど、
  新興国アメリカのパワーに圧倒されて、その豊かさに魅せられちゃったのも事実。w
  沖縄では、またそれがよく見えるワケよ。
  県民の４人に1人を殺されて、生き残った人は全員、目の前で大切な人が死ぬのを目撃してて、言葉を失うほど悔しいのに、配られたポークは食べちゃう。
  豊かなアメリカご飯に、憧れずにはいられない。
  「なんくるないさ」の影に、なんとも言えない劣等感を抱えているのよ。
  だから、アメリカの基地関係者が問題を起こすと、やたらと過激に反応してしまうのだと思います。
  
  Padmeさんが書かれていた
  
  >>エホバの証人やモルモン教の人たちは、非信者を憐れんでいます。そのうえで正しい信仰を持つ自分たちの方が上だと思っています。
  
  これがアメリカだと思うのです。
  旧世界は遅れている。
  だから正しい民主主義を教えてやる。
  と。
  
  でも、しばらくの間どうしようもなく憧れしまっても、ユーラシアの各国はアメリカにはならないんよ。
  
  それがちゃんと分からないうちは、アメリカは、チャイナやロシアより、ちょっと「マシ」なだけ。
  と思います。
  
  2
  
  返信
  - とろいやより:
    
    2023年4月9日 3:12 PM
    
    ＞アメリカは、チャイナやロシアより、ちょっと「マシ」なだけ。
    その通りです。
    でも「わずかな違い」が「大きな違い」。
    
    その「わずかな違い」を、私は次のように捉えています。
    アメリカの「１型要素」は「原理主義＋白人優越思想」がもたらしたものであって、根底には「他者と対等に付き合うという姿勢」が有る。
    チャイナやロシアには「他者を対等なものと見る観点」が無い。
    
    言い換えると、
    アメリカは「他者を同類だと認めれば、人間として扱う」
    そこに「人間間の差別」が発生するのですけどね。
    「同格」という状態も基本の一つだと認める。
    中露は「他者を同類だと認めても、人間として扱うわけではない」
    そこに「差別」は有るけど「人間間の差別」じゃなくて「道具としての優劣」でしかない。
    「同格」という状態は有り得ないのです。
    特亜の基本原理「上は打倒するべき敵、下は使うだけの道具」、
    韓国人の日本人に対する姿勢は、それが基礎にあります。
    だから「日本より上」でなければならない。そうなりたい。そう言い張る。
    
    1
    
    返信
    - cie より:
      
      2023年4月10日 6:24 AM
      
      中露に関しては、仰る通りだと思います。
      
      >>アメリカは「他者を同類だと認めれば、人間として扱う」
      
      扱いはするが、潜在的な「敵」だと思っている。
      のではないか？と。
      
      アメリカのカートゥーン ( シンプソンズとかスポンジボブとか ) を見てると、なんかあったらすぐに暴動が起きるじゃないですか。
      たった今まで、おしゃれしたり、食事したり、買い物したりしてた普通の町の人が、ちょっと停電しただけで豹変して、掠奪を始めたりするでしょう。
      
      日本のマンガであんな事は決して起こらない。
      「お約束」みたいなものだとしても、彼らの意識の根底には、牙を剥く隣人が住んでいて、常に怯えているように思えるのです。
      
      日本にしろ、欧州各国にしろ、アメリカの本当の隣人とは言えないですからね。
      その辺は「囚人のジレンマ」です。
      
      沖縄にとってアメリカーが、隣人ではないのは確かです。
      普段抑えて飲み込んではいるけど、当たり前ですが異物であり、潜在敵ですね。
      人間としての扱いが表面的で、それが透けて見えるからでしょう。
      
      そういうものの反映が、カートゥーンのああいう描写に繋がるんじゃないのかな。
      
      返信
      - cie より:
        
        2023年4月10日 8:21 AM
        
        追記
        
        軍が駐留している間は、潜在敵。
        出てってくれて初めて、隣人になれる。
        そう簡単にはいかないのは分かっているけれど、身中の虫はやはり不快。
        他国の軍隊を駐留させるのは、どうしたって歪。
      - Padme Hum より:
        
        2023年4月10日 7:07 PM
        
        cie様、
        
        cie様はとろいや様や私より反米ね。やっぱり沖縄戦の影響が影を落としているのでしょうか？
        
        ＞扱いはするが、潜在的な「敵」だと思っている。のではないか？と。
        
        私の知っている米国人はそこまで酷くない。
        
        ＞沖縄にとってアメリカーが、隣人ではないのは確かです。普段抑えて飲み込んではいるけど、当たり前ですが異物であり、潜在敵ですね。
        
        それは米国人が日本人を敵と思っているより、沖縄人の方が米国人を敵と思っているように見えます。私の知る米国人は沖縄に駐屯経験のある人、その子供たち、孫たち、みんな、日本が好きで、親日です。子供や孫に日本のことをよく言っているので、その子孫たちが日本に興味を持って日本に来て私と知り合うことになった、というケースがよくあります。
      - Padme Hum より:
        
        2023年4月10日 7:09 PM
        
        cie様、
        
        ＞他国の軍隊を駐留させるのは、どうしたって歪。
        
        それはわかるけど、ふと疑問。それだと日韓併合で朝鮮半島の地に日本の統治者がいることが「どうしたって歪」な朝鮮人、韓国人と根本的な違いはあるのでしょうか？
        
        1
      - とろいやより:
        
        2023年4月10日 7:55 PM
        
        特亜と欧米は、
        基本的に「１型」であるかどうか、で言えば、
        特亜は「完全に１型」。
        欧米は「基本的に２型」。
        だと思われるのです。まず、そこが違う。
        
        けれども、分かり易く「１型」である特亜と違って、
        欧米は、複雑です。
        「２型と１型が、行ったり来たりしている状態」が欧米です。
        しかも「基本的にバカが多い」。
        バカは【善良】にもなれば【凶悪】にもなります。
        ※この善良・凶悪は「普通の意味」ね。
        
        で、アメリカは「バカ成分が豊富」。
        ですから「戦争」になると、「１の原始型」がむき出しになって「凶悪」になる連中が、たくさん出て来る。バカなんだもの。
        場合によっては「国を挙げてバカになる」のです。
        
        沖縄戦は、そうなった事例だと思います。
        ゆえに「アメリカの【愚劣な１型】の様相」にさらされた人々は「アメリカの【賢明な２型】の側面」を、なかなか、それが本質だとは思えないでしょう。どうしても「根っ子は【アレ】だろ」と見てしまう。
        それでも「アメリカー」と我慢して付き合ってた沖縄人は大人だなと思います。まあ「現実には、付き合う以外の選択が無かった」のでしょうけど。
        
        そういう沖縄の人たちの「心の奥の方」を見せてもらう…というか見てしまえば、そりゃあ「アメリカに対する見方」は、辛くなるでしょう。
        沖縄が「パヨクの巣窟」になっているのは、そういう理由もありますね。
        
        でも、特亜の方が「残虐」だと経験すれば「アメリカは、マシなのだ」と理解できると思う。
        ※「旧日本は、もっとマシだった」という事ですが。
        沖縄は、中国軍に占領されていたら、違っていたでしょう。
        そんな経験は、しなくて幸いだった訳ですが。
        
        台湾で起きたのは「そういう現象」ですから。
        そういう現象をもたらした「1940年代の国民党」と「今の共産党」は、同じようなモノ…かなあ。
        今の共産党の方が凶悪だと思いますが。
        
        1
      - cie より:
        
        2023年4月12日 12:07 AM
        
        >>それだと日韓併合で朝鮮半島の地に日本の統治者がいることが「どうしたって歪」な朝鮮人、韓国人と根本的な違いはあるのでしょうか？
        
        「日韓併合」
        当時そこは、 ( 朝鮮人合意の上で ) 大日本帝国でした。
        
        日本国という独立国に、アメリカという他国の軍隊が駐留しているのとは違います。
        
        1
    - Padme Hum より:
      
      2023年4月10日 7:00 PM
      
      とろいや様、
      
      ＞アメリカの「１型要素」は「原理主義＋白人優越思想」がもたらしたものであって、根底には「他者と対等に付き合うという姿勢」が有る。
      
      同感。
      
      ＞チャイナやロシアには「他者を対等なものと見る観点」が無い。
      
      同感。
      
      ＞言い換えると、アメリカは「他者を同類だと認めれば、人間として扱う」そこに「人間間の差別」が発生するのですけどね。「同格」という状態も基本の一つだと認める。
      
      なるほど。
      
      ＞中露は「他者を同類だと認めても、人間として扱うわけではない」そこに「差別」は有るけど「人間間の差別」じゃなくて「道具としての優劣」でしかない。「同格」という状態は有り得ないのです。
      
      なるほど。
      
      ＞特亜の基本原理「上は打倒するべき敵、下は使うだけの道具」、韓国人の日本人に対する姿勢は、それが基礎にあります。だから「日本より上」でなければならない。そうなりたい。そう言い張る。
      
      なるほど。とても納得がいく説明です。
      
      1
      
      返信
- Padme Hum より:
  
  2023年4月10日 6:55 PM
  
  ツリーを新しくしたcie様、
  
  ＞思ったんですけど、アメリカはサイコパス経営者なんじゃないかと。潜在的な仲間と看做すにしても、対等とは見ない。対等であろうとした時点で、敵と見做し潰しにかかる。叩きのめしておいて、「仲間に入れてやるよ」と手下にする。
  
  米国は覇権国家である歴史が長くなってきているので、覇権を脅かす相手には反応するのだと思います。日本は1940年代に軍事的に米国の覇権に挑戦し、1980年代に経済的に米国の覇権に挑戦しました。今の日本は米国の覇権に挑戦しないことを学び、共存する道を選びました。中国は米国の覇権に挑戦しているので、叩かれている面が相当にあると思います。中国の人権問題とかだけではないはずです。
  
  ＞「仲間」の意味が、日本とアメリカでは、ずいぶんと違って、だから１型か２型か分からない。若しくは複合に見える。という事なのではないでしょうか？
  
  私は「仲間」の意味が、日本とアメリカでそんなに異なるようには見えません。FOIP、G7、NATO、QUAD、AUKUS、Five Eyes、民主主義サミットなどが仲間なのだと思います。米国が「１型か２型か分からない、若しくは複合に見える」理由は田舎者で善良な2型とキリスト教の1型が混合しているからでしょう。
  
  ＞叩きのめし方がまた、容赦なく、というよりはエゲツなく相手の心が折れるような事をするので、ともすれば、殲滅戦に見える。
  
  日本人から見てそう見えるのは私も理解します。米国は白黒をつけるのでそうなるのでしょう。
  
  ＞自分の強さを誇示して、仲間に引き入れるヤンキー型 ( 想定と違う意味になっちゃった。www ) なので、支配地域でのレイプや掠奪もある程度はOK OK!!!って事なんじゃないですかね。ノーテンキで傲慢。
  
  私はそうは思いません。「支配地域でのレイプや掠奪」は基本的に個人や少人数のローカルな暴走だと思います。
  
  ＞ネイティブアメリカンの抵抗をやめさせるために、彼らと共存関係にあったバッファローの群れを殲滅させて心を折った頃と、いまだ変わっていないのだと思います。バッファロー殲滅は、鉄道敷設のためと、高まる皮革需要を満たすためもあり、白人にとっては一石二鳥でした。
  
  当時は今より野蛮だったと思います。ネイティブアメリカンに対する仲間意識はなかったでしょうから。
  
  ＞アメリカの仲間意識は、序列のある犬の群れみたいなもので、２型と言っても、日本とはずいぶん違うものなのではないでしょうか？自己の群れを増やすだけのもの。だから、独裁制と親和性が高い。
  
  うーん、これは私、もう少し考えてみます。米国は覇権国家なので、ある程度はcie様のおっしゃるような特徴を備えているのでしょう。
  
  1
  
  返信
  - cie より:
    
    2023年4月11日 6:37 AM
    
    アメリカが、特亜より「マシ」である事は、ウチナーンチュも私も理解しています。
    
    しかし、「マシ」なのと「隣人」である事は違います。
    「マシ」なだけで、隣人ではない。という話しをしているのです。
    
    私は子供の頃から、なぜかアメリカが嫌いで、特にディズニーは超絶嫌い。
    ディズニーランドに行くぐらいなら、15連勤のが「マシ」です。
    
    私はこれでも、アメリカ嫌いがだいぶ「マシ」になったのです。
    特亜よりは「マシ」だと言い切れるぐらいには。
    
    ただし、コンテンツ的には、ロシアの方がずっと深みがあって面白いと思います。
    
    1
    
    返信
    - Padme Hum より:
      
      2023年4月15日 11:19 PM
      
      cie様、
      
      ＞私は子供の頃から、なぜかアメリカが嫌いで、特にディズニーは超絶嫌い。
      
      それはかなり珍しいのでは。
      
      ＞私はこれでも、アメリカ嫌いがだいぶ「マシ」になったのです。特亜よりは「マシ」だと言い切れるぐらいには。
      
      まあ！（絶句）
      
      ＞ただし、コンテンツ的には、ロシアの方がずっと深みがあって面白いと思います。
      
      私もロシア文学、ロシアのクラシック音楽、ロシアのバレイなどが大好きです。
      
      1
      
      返信
Padme Hum より:

2023年4月9日 10:21 PM

とろいや様、

私もツリーを新しくします。

＞１「善良」
＞私が、ここで「善良」と言ったのは、「愚鈍」とか「浅慮」という意味を「多量に含んでいる」のです。そのうえで「他者との付き合い方に関する指向性」が「基本的に人としての共存」である者を「善良」としました。

了解。キリスト教以前のヨーロッパですね。「魔女」のおばあさんたちが薬草で民間療法やってた頃。

＞ヨーロッパの基礎にあるケルト系文化は、その意味で「善良」と評価できる、という意味です。

フランス南部やイギリスやアイルランドのケルト系（ドルイド教）だけじゃなくて、ケルト系じゃないドイツなんかも同じとしてまとめて考えていいように思います。

＞ついでに言っておくと「他者への指向性」が「基本的に獲物・道具」である者を「凶悪」としています。

了解。

＞この「善良」と「凶悪」は、あくまでも「スタート地点」です。基礎がどちらであろうと、賢明な者は「妥当なライン」に落ち着きます。愚鈍な者は「１の極致」と「２の極致」を行ったり来たりする。

了解。

＞２「ローマ」
＞ここでは「ローマの法治主義」を指しています。「法的思考」は「１型の社会」を「２型の社会」に転換させる要因になるでしょう。

ああ、まさにそうです。わかりました。ここがとろいや様の理解と私の理解が食い違った元凶でした。確かにローマには二面性があります。私が着目したローマは帝政ローマの専制的で独裁的な部分で、現代ではロシアや中国やイランなどで見られます。彼らの独裁専制主義の起源はローマに遡れないかもしれませんが、起源のいかんにかかわらず、タイプとしては同じと見ていいでしょう。これに対してとろいや様が着目したローマは「法的思考」の側面で、これは確かにルネッサンスを通じてヨーロッパの世俗化に貢献しました。それが「１」の社会を「2」の社会に転換させる力になったのはとろいや様のご指摘の通りです。

＞ヨーロッパの文化は、ケルトの「２」が、ゲルマンの「１」で上書きされ、さらにローマ法によって「２」へ、そしてキリスト教の原理主義的側面によって再び「１」へ、移行したのだと思います。

うーん、私はこの「ゲルマンの「１」」に抵抗があります。ドイツの神聖ローマ帝国のことを言っているのなら抵抗ありませんけど、キリスト教化する以前のゲルマン社会はケルト社会と大差なかったはずです。だからPadmeちゃんバージョンだと、

ヨーロッパの文化は、ケルトやゲルマンのキリスト教化以前の「２」が、キリスト教化して「１」で上書きされ、さらにローマ法やギリシャ文化を起源とするルネサンスによって「２」へ、そしてキリスト教の原理主義的側面によって再び「１」へ、移行したのだと思います。

この最後の部分の「キリスト教の原理主義的側面」は米国では大問題ですが、欧州ではそんなに問題ではないと思います。狂信的なキリスト教徒はイギリスやオランダから米国にピルグリムファーザーズやアーミッシュなどとして渡ったからです。

＞ゆえにヨーロッパ文化は「１と２の複雑な混合物」。

同意します。

＞アメリカの文化は、その内の「１（キ）」を基礎にしているわけですが、ヨーロッパ文化の底流には、上述のような「善良性」が有るので、何かの弾みで「２に転換」しやすい。

米国は欧州から狂信的なキリスト教徒たちが新世界を求めて渡ったので、「１」の要素が欧州より強くなっています。それでも米国人と雖も「上述のような「善良性」が有るので、何かの弾みで「２に転換」しやすい」のはご指摘の通りだと思います。

2

返信
Padme Hum より:

2023年4月9日 10:31 PM

補足のとろいや様、

＞この３つは、関連性が高いですが「別々の要素」です。

了解。

＞欧米文化の根底にあるのは「C２」だと思われます。しかし、キリスト教原理主義と白人優越思想によって「他者の範囲」が狭くなっている時期がある訳ですね。

同意します。

＞つまり、Ｄ【「他者」を、どこまで「人間」と見るか】という要素を、また別に勘考しなければならないのです。
＞１「自分たちと重要な点が共通していなければ【人間】と認めない」
＞２「ヒトの形をしていれば【人間】であると推定する」
＞そしてまた、Ｄ１から、【「重要な共通点」とは何か？】という問題が。

FOIPの価値観外交やG7の基本的な価値観の共有、NATOの仲間意識による結束、米国が推進している民主主義サミット（3回目は韓国が議長らしいけど、それにはここでは立ち入らない）などが【「重要な共通点」とは何か？】という問題に対する模索と考えていいと思います。だから仲間じゃないのは中国、ロシア、イラン、北朝鮮などで、それに加えて韓国人が馬鹿であり続ければそのうち韓国も仲間とは見られなくなるでしょう。

2

返信
Padme Hum より:

2023年4月9日 10:35 PM

「もう一つ」のとろいや様、

＞今の西欧が「２型」であり、アメリカが「１型と２型の混合物」であるのも、その基礎となっている古代以来のヨーロッパ文化が、Ａ２＋Ｃ２であるからだ、と思います。

同意。

＞そうでなければ「世俗化」しても、今のように「２型優勢」にはならないでしょう。例えば、ロシアは、基本的に「２型の要素」が少ないので、キリスト教の影響力が低下し、さらに共産主義を捨てて、【世俗化】しましたが、「１型」がむき出しになっただけです。

まったく、とろいや様のご指摘の通りです。世俗化しただけでは十分ではありませんね。世俗化は必要な要素ですが、それだけでは足りませんね。

＞つまり「宗教（モドキを含む）原理主義」から脱却して「世俗化」できても、世界観の根底に「２型の要素」が多くないと、そっちには向かわない。

まったく、その通りです。

2

返信
Padme Hum より:

2023年4月9日 11:17 PM

ツリーを新しくする前のcie様、

＞キリスト教について。キリスト教は一神教です。だから、他の神々を排撃する性質を、元々持っています。

それはローマ帝国でカトリック化してからの話です。それ以前の初期キリスト教はまだ一般の人にはほとんど知られていませんが、学者や研究者の間では、初期のキリスト教はギリシャのカルトであったエレウシスの秘儀（ギリシア語: Ἐλευσίνια Μυστήρια, 英語: Eleusinian Mysteries）やそれをベースにしたディオニュソス信仰にエジプト的要素を加えた「オシリス＝ディオニュソス」信仰、更に古くはオフェリウス信仰をベースにユダヤ教の要素を取り入れて（神仏習合のようなことがギリシャ世界でも起きたのです）発生したものであることは最近の学術研究でほぼ間違いないとされています。紀元前3世紀には処女懐胎、受難、復活など現在のキリスト教の教義の重要な部分は確固として成立していました。この時代のモザイク画や装飾品が現在のシリアやイタリアなどから考古学者によって発掘されているので、もう、この事実は学者の間では動かしようがないのです。現在の聖書に入っている文書以外にも数多くの外伝や福音書（マリアによる福音書からイブによる福音書まである！）が現存しています。これらを研究することにより、初期のキリスト教は顕教ではなく、密教であったこと、福音書は新しく信者を獲得するためのエサとして利用されており（顕教の部分）、真の教え（エレウシスの秘儀と内容はほぼ同じであったと推測される）は密教で、霊的なトレーニングが進んだ信者だけに司教から秘密の儀式を通じて直接伝えれていました（ちょっと禅宗と似てるかも）。端的に言えば、キリスト（救世主）は福音書のイエズス様だけでなく、信者一人一人が神の子（神の息子、神の娘）になり得る（死ななくてもこの世において仏に成れるとする即身成仏のようなもの）という悟りを得ることが究極の目的でした。現在に伝わるローマカトリックとその派生物（英国国教会やルター派やカルビン派などのプロテスタントやエバンジェリカル派やペンテコステ派など原理主義キリスト教など）は全て顕教で、福音書を文字通り真実と信じます。密教の部分の教えを受けていなかった顕教だけの人たちがローマ帝国で権力を与えられたので、こうなったのです。密教の伝統を伝える司教たちは殺されてしまいました。さすがにオリジェンほどの著名な司教はローマ教会でも抹殺はできず今でも聖人に序列されていますが、オリジェンと親しかった司教さん達はローマ教会の聖人ではなく、歴史から抹殺されました。その後、古文書が見つかったりして研究が進んでやっと理解が進んできたのです。

＞Padmeさんが、初期キリスト教は「２」だと仰っていますが、それは、弱小宗教が信者を獲得する過程において、そうなっているように見えるだけでしょう。

そうではありません。初期キリスト教は聖書の福音書は単なるお話で、文字通りの真実ではなく、真実を伝えるための「方便」（これも仏教の法華経などと共通する）でした。究極の目的は悟りを得ること（禅宗との共通点）であり、信仰による救済（浄土宗との共通点）を目指すものではありませんでした。新約聖書中の聖パウロの手紙も偽作は除いて彼自身が書いたことが確実な手紙の中では歴史上の「イエズス」と信仰上の「キリスト」は同義語ではなく、使い分けられています。密教では目指すのは「キリスト」であり、「イエズス」はお話なのです。当時のグノーシス派（これも様々なグループがあり、ピンからキリまで）もそうです。これは学者の間で完全に合意が取れているわけではありませんが、研究者の間では聖ポールも密教のグノーシス派であったという立場を取る人は増えています。明らかに顕教のローマカトリックとは信じていることが異なるように見えるからです。そうでなければ、歴史上の「イエズス」と信仰上の「キリスト」は同義語であるはずだからです。顕教だと使い分ける必要が無いのです。

＞キリスト教は、天国に望みを抱き、過酷な現世をひたすら耐え抜くという「落日の宗教」です。

ローマカトリックはそうです。仏教の浄土宗、浄土真宗と同じです。

＞落ち目のローマの社会不安と結びついて国教化したと、私は考えています。

それはあったでしょう。社会に希望が持てない時の民衆は来世に希望を託しがちです。

＞国教化された教会が、落ち目のローマ帝国の権力の正当化に利用されたというのも確かにあっただろうとは思いますが、むしろ、落ち目とは言え、まだまだ健在のローマ帝国の権力を得て、キリスト教が先鋭化して「１」の性質が剥き出しになったのでは？

それはそうでしょう。教会はローマ帝国の権力を利用し、ローマ帝国も教会を統治に利用したので、持ちつ持たれつの関係だったのでしょう。

＞中世には、ギリシアの哲学も美術も、ローマの法律も社会インフラも、風呂に入って清潔を保つといった生活習慣まで、現世の生活をより良くするため、楽しむための事物、思考等は、悉く失われてしまいます。それは、ルネッサンス (イタリア語でリナシメンテ rinascimente 再び生まれる ) で息を吹き返すまで続きます。

ルネッサンスがヨーロッパを世俗化させた原動力だと思います。

＞この頃からヨーロッパは、キリスト教を脱ぎ始めると思うのです。

まったくその通りです。

＞もちろん、この後に宗教改革があって、カトリックへの対抗としてプロテスタントが生まれ、その中からより過激な派閥も出て来るわけですが、宗教とは、死に際に、それを後生大事に思う人々の手によって過激化するものだと思います。

私に言わせれば、カトリックもプロテスタントも顕教で「１」なので、大差はないように思えます。重要な差は初期キリスト教が密教で「２」であったのに、ローマカトリック教会が顕教の「１」にしてしまったことの方が遙かに重大です。

＞兎にも角にも「落日の宗教」であるキリスト教に、景気が上向きになったヨーロッパの人々の反応は鈍くなったのだと思います。本来の自分を取り戻せるぐらいには。

現実には信仰によって義とされたりはしないので、私は「１」型の宗教は害の方が大きいと思っています。

私、眠くなってきちゃったから、続きのお返事は明日以降に書きますね。おやすみなさい。

2

返信
- cie より:
  
  2023年4月10日 6:46 AM
  
  ああ、だとしたら、
  私の知識はポンコツですね。w
  ローマカトリックで習い覚えた物ですから。w
  
  宗教は、それが導入された時には、社会の状況を反映して有益だったとしても、時代や状況の変化によって、人間を縛る枷となります。
  助け導いてくれた手が、縛りつけ重荷になって行く。
  
  いかに上手く脱却できるかが、次へ進む鍵なのですが、生活に密着していればしているものであるほど、引き剥がすには痛みを伴う。
  
  難しいんですよねえ。
  自分の寄って立つ基盤を失うので、世界が崩壊するんですよ。w
  だから、しがみついてしまう。
  
  1
  
  返信
  - cie より:
    
    2023年4月10日 7:58 AM
    
    上↑で、とろいやさんも仰っていますが、世俗化した後、その地域にどのような基盤があるかが、ポイントだと思います。
    
    例えばアラブ世界からイスラームを取った時に、それに耐えられるような基盤なり支柱なりが、果たしてあるだろうか？
    
    例えばインドのヴァルナ ( カースト ) は、インドを縛る枷となっているように見えるけれど、それこそ何千年も続くヴェーダの教えは、インド固有の物で、ヨーロッパのキリスト教のように、外来の新宗教の覆いが掛けられているわけではない。
    ヴェーダこそが基盤であるインドで、世俗化とは、一体どのような事を言うのか？
    
    等々。
    
    そういう物ひっくるめて地域性、個性と見て、上手く「仲間」として、やって行ければいいのだと思うけれど。
    
    1
    
    返信
    - Padme Hum より:
      
      2023年4月10日 7:18 PM
      
      cie様、
      
      ＞上↑で、とろいやさんも仰っていますが、世俗化した後、その地域にどのような基盤があるかが、ポイントだと思います。
      
      全く同感。
      
      ＞例えばアラブ世界からイスラームを取った時に、それに耐えられるような基盤なり支柱なりが、果たしてあるだろうか？
      
      無いように見えます。道徳的なアナーキーになるように思えます。
      
      2
      
      返信
  - Padme Hum より:
    
    2023年4月10日 7:15 PM
    
    cie様、
    
    ＞宗教は、それが導入された時には、社会の状況を反映して有益だったとしても、時代や状況の変化によって、人間を縛る枷となります。助け導いてくれた手が、縛りつけ重荷になって行く。
    ＞難しいんですよねえ。自分の寄って立つ基盤を失うので、世界が崩壊するんですよ。w　だから、しがみついてしまう。
    
    おっしゃる通りだと思います。
    
    2
    
    返信
- とろいやより:
  
  2023年4月10日 9:49 AM
  
  キリスト教成立史についての最新知識のご提供、ありがとうございます。
  その辺に関する読みやすい本は、日本語版で出てますかね？
  知ってたら教えてください。
  
  ところで「オリジェン」って「アレクサンドリアのオリゲネス」の事ですよね？
  オリゲネスの受難で、キリスト教の密教としての神髄が失われた、と。
  なるほどな、と思いました。
  
  ついでに言うと、
  私は、
  「１型の宗教」は、害の方が大きいというより【害そのもの】だと思いますが。
  「２型」であっても、原理主義化は必ず起こり「蛮行を正当化する論理」として使われます。
  「２型」が劣化して原理主義化したものが、他者を「敵認定する」と「裏切者への制裁の論理」によって残虐性が亢進して「１型」より酷くなるような気もします。
  
  ついでに想像しておくと、
  「インド」は西欧型のような「世俗化」は無理でしょう。
  「神様より現実の方が重要」という思考様式が成立不能ではないか、と。
  ヒンズー教は、どんな神様でも「その神様が他の神様を受け入れる限り」それを受け入れるから、原理主義化しないでしょう。
  社会の改革と進歩のために「世俗化」が必要なのは「支配的な宗教が原理主義化」している場合だと思います。
  
  インド世界の現状を見ると、
  「ヒンズー的寛容＋カスト制の不合理」と「イスラム的偏狭＋イスラム的平等」のどちらがマシなのか、分からなくなりますね。
  
  1
  
  返信
  - Padme Hum より:
    
    2023年4月10日 8:08 PM
    
    とろいや様、
    
    ＞キリスト教成立史についての最新知識のご提供、ありがとうございます。
    
    どういたしまして。お役に立てて嬉しいです。
    
    ＞その辺に関する読みやすい本は、日本語版で出てますかね？知ってたら教えてください。
    
    私、たくさん本は読んだのですが、全部英語です。面白い本がたくさん出版されています（分野が特殊だから読む人が少なくて出版後、絶版になってしまったものも多い）。私の指導役だった人（父の知り合い）は凄い人でした。カンタベリー大主教に次ぐ英国第2の地位であるダーラム大司教に任命されるとの前評判でしたが、リベラル過ぎて（というか信じていることが2型だったので1型が主流の英国国教会では受け入れられず）ダーラム大司教になることはありませんでしたが、英国国教会とローマカトリック両方の英国全土とアイルランド全土の大学の神学部のExternal Examiner（英国の大学独特の制度で、学生の試験の成績を1級、2級の上、2級の下、3級、不合格に分けるのですが、その水準が同格とされる大学間どうしで水準に差が出来ないように、外部から招かれる試験官のこと）を務めていました。だから私の初期キリスト教の理解はそんなに間違っていないはずです。
    
    英語圏では英国でも米国でも研究が進んでいます。米国には顕教の範囲内で学問的に真剣に研究するグループの伝統もあります。Jesus Seminarの人たちで、文献の分析（手法は主に言語学）を通じて、歴史上のイエズスはどういう人だったかに迫ります。この人たちの研究は方法論的にしっかりしているので、私も興味を持って読んでいました。4つの福音書（シノプティックと呼ばれる系統のマルコ、マタイ、ルカ、全く別の系統のヨハネ）の元ネタになった仮説上の文書Q（ドイツ語のクエルの頭文字）の再構築を試みて、これも出版されました（すぐに絶版になった）。だから米国の学会は初期キリスト教が密教であったことを認める人ばかりではありません。歴史上のイエズスが実存したか否かにかかわらず、キリスト教の信仰体系の根幹がどのように成立して行ったかについては概ね、合意が取れています。ギリシャ密教とユダヤ教が習合して成立したことはもう動かせません。聖ポールの出身地のタルススはギリシャのエルシウス密教の中心地でした。しかもポールはユダヤ人でローマ市民権を持っていたのですから、習合しない方が不思議です。しかもシリアを中心に紀元前3世紀には処女懐胎、死（密教では現生における欲望の霊的な死だけど、顕教では肉体の死）、復活（密教では霊的に生まれ変わること、これにユダヤ教から救世主の概念が取り入れられて習合してキリストになった、顕教では肉体の復活）が既に揃っていたので、ポールにオリジナリティが無くても既に「マジェマジェ」されて一緒くたになっていたのです。ユダヤ人コミュニティでギリシャ化したグループはマタイの福音書を使い、ギリシャ人たちでユダヤ教に魅力を感じた人たちはルカの福音書を使っていました。お互いの交流は無く、それぞれの福音書を読むことはありませんでした。だからお互いの福音書間の矛盾や食い違い（結構、たくさんある）については無知でした。
    
    ＞ところで「オリジェン」って「アレクサンドリアのオリゲネス」の事ですよね？
    
    私は日本語の文献を読んでいないので、「オリゲネス」は初耳ですが、オリジェンはアレクサンドリアの司教だったので、同じ人物だと思います。アレクサンドリアの図書館がカトリックの人たちに焼かれてしまい、多くの文献が失われました。とても残念です。でもこれらの文献の一部はエジプト人たちによってコプト語に翻訳されて、保存されていたものがあり、全て失われてしまったわけではありません。
    
    ＞オリゲネスの受難で、キリスト教の密教としての神髄が失われた、と。なるほどな、と思いました。
    
    受難と言っても処刑まではされなかったので、マシな方です。他にもたくさんの司教さん達が受難に遭っています。密教としての教えは東方正教会には残ったのですよ。西方ローマ教会の人に「我々もキリストになれる」と言うと神への冒涜だと言われますが、今日、東方正教会の人に「我々もキリストになれる」と言っても神学を勉強している人なら「そうだね」って言うはずです。カッパドキアを中心に初期教会の密教的伝統の一部は生き残りました。
    
    ＞ついでに言うと、私は、「１型の宗教」は、害の方が大きいというより【害そのもの】だと思いますが。
    
    私もそう思うし、オリジェンもそう言うでしょう。
    
    ＞「２型」であっても、原理主義化は必ず起こり「蛮行を正当化する論理」として使われます。
    
    すぐに劣化するのはどこも同じです。仏教でも毘盧遮那仏は根本仏だから元々人間型の仏ではなかったのです。だから華厳経では自分で口を利いたりはせず、菩薩を介して教えを説きますが、法華経になると自分で教えを説くようになります。仏画でも擬人化され人間のような形で現れるようになり、奈良の大仏のように像になったりもしました。（奈良の大仏って毘盧遮那仏なのよ、とろいや様ならご存じだと思うけど。）宗派の中で法華経が文字通り真実だと言っているのは日蓮宗とその派生物くらいでしょう。まともな人にとってはあの手のお経は「お話」であり、霊的な真実を伝えるための方便として書かれたのであり、文字通り真実と考えてはいけないのです。
    
    ＞「２型」が劣化して原理主義化したものが、他者を「敵認定する」と「裏切者への制裁の論理」によって残虐性が亢進して「１型」より酷くなるような気もします。
    
    私はキリスト教原理主義は「「２型」が劣化して原理主義化した」のではなく、1型が過激化したものだと考えています。
    
    ＞ついでに想像しておくと、「インド」は西欧型のような「世俗化」は無理でしょう。「神様より現実の方が重要」という思考様式が成立不能ではないか、と。
    
    私はインドのことは分からないので、コメントできません。
    
    ＞ヒンズー教は、どんな神様でも「その神様が他の神様を受け入れる限り」それを受け入れるから、原理主義化しないでしょう。
    
    ヒンズー教原理主義って存在しないのですか？
    
    ＞社会の改革と進歩のために「世俗化」が必要なのは「支配的な宗教が原理主義化」している場合だと思います。
    
    そうですね。ルネッサンス前の欧州がそうでした。私に言わせればカトリックもプロテスタントも聖書が文字通り真実だと考えるところは全部、「原理主義」です。
    
    ＞インド世界の現状を見ると、「ヒンズー的寛容＋カスト制の不合理」と「イスラム的偏狭＋イスラム的平等」のどちらがマシなのか、分からなくなりますね。
    
    ごめんなさい、私は本当にインドは分からないのです。だから議論に参加したくても参加できません。
    
    3
    
    返信
    - とろいやより:
      
      2023年4月10日 9:22 PM
      
      Padmeちゃんは、本当に「根が真面目」なんだよね。
      そういう所が「ボーダーコリー」っぽいのですけど。
      
      あんまり知識が無い分野での議論に参加するのは、
      「初心者としての疑問」をぶつけるのが良いのです。
      「ここが分からん、あれが分からん」と言い放つだけで良い。
      
      極論を言えば、特に名は秘しますが、
      「某大預言者様」のように、頓珍漢な意見を出しまくるのでさえも、素人の議論のためには、何らかの意味は有ります。
      
      だから「インドのここが分からない」を言ってください。
      実際、私も、インドは分かりません。
      インド文化についての本を読んでも、「インド人の呼吸」とか「インドの空気」が分かりません。
      
      つまり、
      「インドって、分からないよねぇ」と頷き合いたい。
      
      二つ分かるのは「インドは熱い」。
      「インドはカレー」。
      
      2
      
      返信
      - Padme Hum より:
        
        2023年4月11日 12:09 AM
        
        とろいや様、
        
        ＞Padmeちゃんは、本当に「根が真面目」なんだよね。
        
        私が「根が真面目」なのはおじさん達に馬鹿にされる大きな原因の一つです。
        
        ＞そういう所が「ボーダーコリー」っぽいのですけど。
        
        「ボーダーコリー」っぽいと言われたのは初めてですが、とりあえず、ウォフ、ウォフ！と鳴いておきます。私、里イヌ（村イヌ）になったみたいだし。
        
        ＞インド文化についての本を読んでも、「インド人の呼吸」とか「インドの空気」が分かりません。つまり、「インドって、分からないよねぇ」と頷き合いたい。
        
        私はインドを1か月旅しましたが、インドはわかりません。わかるには多様性が強過ぎます。混沌としています。韓国人の方がずっとわかりやすいと思います。多様性も低めで、比較的、傾向が均一化しているように見えます。
        
        1
  - cie より:
    
    2023年4月12日 2:01 AM
    
    >>「ヒンズー的寛容＋カスト制の不合理」
    
    ヴァルナ ( カースト ) は、インド亜大陸に流入する、多くの異教徒を受け入れるための智恵でした。
    持ち込まれた神をそのまま受け入れ、身分を固定化する事で、対立を防ぐ意味合いがあったようです。
    
    分離する事で共存を可能にする。
    というのが、初めの形だったようです。
    
    ヴァルナは神の智恵とされていて、身分は業 ( カルマ ) によって決まり、次の良いカルマのために徳 ( プンニャ ) を積む、インド人の生き方そのものになってしまっているので、崩すのは、とても難しいようです。
    
    何しろ、インドでは全て “ this is India.” と返されて終わりですから。www
    
    それでも、娘のために、家の中にトイレを作る親が増えて来てはいるようですよ。
    便所掃除カーストなんてものまであって、自分で掃除しないのが問題らしい。
    学校にトイレの設置を義務付けたり、( 日本風の ) 掃除を教えようと頑張っているって話しを聞いたから、何か変えようと思ったら、やっぱり子供からなんでしょうね。
    
    1
    
    返信
- motton より:
  
  2023年4月10日 12:00 PM
  
  日本の仏教に当てはめると、
  上座部仏教＝カトリック
  大乗仏教の密教＝グノーシス派
  大乗仏教の顕教（禅系）＝プロテスタント
  大乗仏教の顕教（浄土系、日蓮系）＝イスラーム
  釈迦＝イエズス
  仏陀（如来）＝キリスト
  みたいなイメージなのですが、合ってます？
  
  返信
  - Padme Hum より:
    
    2023年4月10日 8:51 PM
    
    motton様、
    
    ＞みたいなイメージなのですが、合ってます？
    
    ちょっと違うように思えます。
    
    ＞上座部仏教＝カトリック
    
    上座部仏教の人たちは大好きだった歴史上のブッダに死なれて悲しかったけど、大切なのは死んでしまった仏陀の肉体ではなくて、仏陀の教え（法）であると思い直して元気を出したのです。原理主義ではなかったし、経典は自分たちで編纂したものであるという自覚もあり、天から降ってきた無誤謬なものとは考えていませんでした。だから私は「上座部仏教＝カトリック」ではないと思います。
    
    ＞大乗仏教の密教＝グノーシス派
    
    共通点もあると思いますが、大乗の仏教で密教化したのは後期、現存して残っているのはチベット仏教（更に後期、既にタントラ化していたが、14世紀に特に害の強い部分は自浄したけど、今でもタントラの要素は残る）と日本の真言宗だけです。幸い、真言宗はタントラ化する以前の密教なので、性的な要素はありません。（それでも立川流なんてのも出ましたけど、あくまで傍流なので無視。）グノーシス派はピンからキリまであって、一枚岩ではなかったので、一般化するのは難しいです。ピンはアレクサンドリアのオリジェンたちの初期キリスト教正統派、キリはソフィア信仰をしていた人たち。この人たちはむしろ知識偏重だという点で天台宗の最澄に近いかも。（最澄はそれで空海に随分と批判された。）ソフィア信仰の人は他の人の持っていない知識を自分たちは持っているとして、その知識を他者と共有しないで独占することでマウントを取ろうとしていたように見えます。これでは解脱などできないでしょう。正統派のオリジェンたちは秘密を独占しようとしたのではなく、分け与えて共有しようとしました。ただその際に相手を選んだのです。秘密を明かしても消化できる段階に達した人には喜んで分け与えたのです。
    
    ＞大乗仏教の顕教（禅系）＝プロテスタント
    
    禅は顕教の部分もありますが、特に知識偏重の北宗ではなく、慧能の南宗では大切な部分は体得するしかなく、また、信仰によって義とされたりもしないので、プロテスタントとは明らかに異なります。
    
    ＞大乗仏教の顕教（浄土系、日蓮系）＝イスラーム
    
    信仰によって救われる点では共通点がありますが、それ以外にイスラムとはあまり共通点は見いだせないように思います。まあ確かに仏教の中で一番イスラムに近いものを選べ、と言われたら日蓮宗だとは思いますけど。浄土系はイスラム教よりはキリスト教に近いと思います。阿弥陀如来をイエズスに置き換えれば、だいたい似たようなものです。
    
    ＞釈迦＝イエズス
    
    私はイエズスに一番近いのは阿弥陀如来だと思います。釈迦に相当する人をキリスト教の枠組みの中で見つけるのは困難です。
    
    ＞仏陀（如来）＝キリスト
    
    浄土宗や浄土真宗の人にとってはそうかもしれませんね。禅宗の人はそうは思わないでしょう。
    
    3
    
    返信
    - 匿名より:
      
      2023年4月11日 2:36 PM
      
      そもそも、仏教とキリスト教は全く違うので、許してよ。
      あと、「日本の仏教」ね。後世に他国（他民族）に伝搬すると宗教（や法などの社会システム）は大きく変質するので。
      この時、固有の性質（例えば教祖のパーソナリティや教えの背景）を失って、普遍的な性質を持つようになると思っています。
      
      だから、
      ＞上座部仏教＝カトリック、
      国家の保護を受けた中央集権化・権威主義化、聖俗の分離（聖は厳格な戒律）、歴史上の存在（釈迦、イエズス）と信仰上の存在（仏陀（如来）、キリスト）の同一化、などの普遍的な性質は似ていると思うのです。
      
      ＞大乗仏教の密教＝グノーシス派
      上記に対して、原信仰への回帰がこれらかと。聖俗の分離や神秘主義はあります。
      上座部仏教が衰退した日本と、グノーシス派を壊滅した西洋では、大きく違いますが。
      
      ＞大乗仏教の顕教（禅系）＝プロテスタント
      こっちは、権威主義や神秘主義を嫌うもの。聖俗の分離もあまりない。だから、自立した武士やアメリカ開拓者の精神的バックボーンに。
      
      ＞大乗仏教の顕教（浄土系、日蓮系）＝イスラーム
      こっちは、俗（民衆）の取り込み。ただし、俗を俗のままとするので広がる半面で原理主義化しやすい。そうなると、中央集権化・権威主義化する。日本では、信長が叩き潰しましたが。
      
      こんなイメージ。
      
      返信
      - Padme Hum より:
        
        2023年4月11日 6:25 PM
        
        匿名様、
        
        ＞上座部仏教＝カトリック、
        ＞国家の保護を受けた中央集権化・権威主義化、聖俗の分離（聖は厳格な戒律）、歴史上の存在（釈迦、イエズス）と信仰上の存在（仏陀（如来）、キリスト）の同一化、などの普遍的な性質は似ていると思うのです。
        
        国家の保護による権威主義化、聖俗の分離などは確かに共通点がありますね。歴史上、存在したことについては、釈迦、聖パウロ、モハメッドは学者の間で異論はありませんが、イエズスはかなり怪しいです。存在しなかった可能性の方が遙かに高いと思います。系図も福音書によって全く異なるし（一致しているのは父母まで、祖父母の名前は福音書間で全く一致しない）、当時道路が存在しなかったルートを使って伝導しているし（福音書を書いた人は当時のパレスチナ地方の地理の知識がない）、そもそも伝導期間が3年だったのか1年だったのかも福音書によって異なるし、そもそも父母がベツレヘムに国勢調査のために行ったとされるが、この地域で国勢調査があった年（福音書の記述は間違っていて、ローマ全土で一斉に国勢調査が行われたことはただの一度もない）とキリストが生まれたとされる年には13年（イエズスが紀元前3年に産まれたとすれば10年）の開きがあるし、そもそもローマの国勢調査は徴税が目的だから、先祖の町に行って国勢調査をさせる意味がない（そのようなことはユダヤ人の考えることで、ローマ人にとっては無関心な考慮事項）し、福音書の記述を史実とするにはあまりにも無理が多いからです。
        
        ＞大乗仏教の密教＝グノーシス派
        ＞上記に対して、原信仰への回帰がこれらかと。聖俗の分離や神秘主義はあります。上座部仏教が衰退した日本と、グノーシス派を壊滅した西洋では、大きく違いますが。
        
        大乗仏教の密教は原信仰への回帰ではありません。ヒンズー教化したのです。上座部仏教は学者向けで、一般人にはヒンズー教の方が分かりやすく、仏教が衰退したので、ヒンズー教の要素を仏教に取り入れて大乗仏教の密教が発生したのです。6世紀くらいにはこの傾向が強くなり、8世紀にはタントラ化しました。
        
        ＞大乗仏教の顕教（禅系）＝プロテスタント
        ＞こっちは、権威主義や神秘主義を嫌うもの。聖俗の分離もあまりない。だから、自立した武士やアメリカ開拓者の精神的バックボーンに。
        
        禅は権威主義を嫌った人も多かったけど、権力（幕府）に媚びた人たちもたくさんいましたよ。特に臨済宗は。聖俗の分離も微妙です。曹洞宗の道元だって若い頃は在家の人への布教も熱心でしたが、晩年には出家主義を採ったし、神秘主義についても道元の後の瑩山は密教も取り入れたし、なかなか複雑です。
        
        ＞大乗仏教の顕教（浄土系、日蓮系）＝イスラーム
        ＞こっちは、俗（民衆）の取り込み。ただし、俗を俗のままとするので広がる半面で原理主義化しやすい。そうなると、中央集権化・権威主義化する。日本では、信長が叩き潰しましたが。
        
        イスラム世界は中世の間、科学の中心で、キリスト教世界より進んでいました。思想的にも2型が主流でした。1型になったのは近代になってからで、サウジのワッハーブ派の台頭以降です。現在のアラブ世界のスンニ派イスラムは皆ワッハーブ派の系統になってしまいました。テロをするジハード主義者たちも皆、源流を辿ればワッハーブ派の系統です。サウジは罪深いです。
        
        2
      - とろいやより:
        
        2023年4月11日 7:50 PM
        
        最後のところに、ちょっと疑問が。
        
        中世までにイスラム世界が「テクノロジー的に優勢」だったのは、
        「あまりにも西欧が未開だったから」だと思います。
        
        イスラム世界は、それ以前の「先進地帯」を征服して成立しました。
        だいたい「ヘレニズム」＋「ローマ」の遺産でしょう。
        
        それが衰退した、あるいは前進できなかったのは「イスラム教の一神教としての原理主義的側面」の帰結だと思います。
        「世俗化」して「ヒューマニズム」が復活できるかどうかが、近代に進めるかどうかの分かれ目。
        西欧はそれに成功して、イスラム圏はそれに成功しなかった。
        
        それは、キリスト教とイスラム教の構造の差によります。
        キリスト教は「いい加減」で、克服するスキが大きい。教会の圧力は強くても【教義自体の力】は弱い。
        イスラム教は「厳格」で、世俗生活上の慣習体系と教義が一体になっているので【教義の力】が強い。
        
        ですから、イスラム世界が近代化できなかったのは、ワッサーブ派のせいとばかりは言い切れないでしょう。
        それ以前の、例えば「イブン・シーナ（アビセンナ）」のような学者たちの業績を、なぜイスラム世界は発展させる事が出来なかったのか。そこにカギがあると思います。
        
        私見ですが、中世イスラム世界の「優れた学者」の思想は【イスラムの内側】から出る事ができないままでした。
        あくまでも「クルアーンの解釈」という衣を被っていなければなりません。
        「クルアーン」…と言うか【一神教の構造】を批判的に考察する事は不可能。
        そこに「思想としての限界」が有る。
        そこから、学問の他の分野でも「クルアーンの限界」を超えてはならない、という構造が出来てきます。
        
        分かり易く例を取れば、
        「豚肉を食ってはならない」と【決まっている】ので、
        「実際に豚肉を食うと、健康や成長にどんな害が有るのか」を研究しても、その成果は表に出してはならない。
        
        中世の段階でどれだけ先進的であっても、近代に進むためには「世俗化＝脱教条化」が必要です。
        イスラム教の厳格性は「脱教条化」を許さないのでしょう。
      - cie より:
        
        2023年4月12日 3:43 AM
        
        あくまでもローマカトリック内の知識ですが、
        福音書の系図やエピソードの違いは、伝播されたグループの違いです。
        共観福音書( マタイ・マルコ・ルカ ) は、最初に書かれたマルコ福音書を下敷きにして、主にユダヤ人に伝導されたマタイと、ギリシア系などユダヤ以外に伝導されたルカのグループに分かれます。
        
        マルコはペトロの弟子で、師匠から聞いた話しを書き留めた ( と言われています。ペトロは文盲でした。)
        マルコには、イエスの系図は無く、誕生秘話も無い。
        洗礼者ヨハネから洗礼を受けるところから始まります。
        
        マルコをベースに、
        ユダヤの徴税人だったマタイ( グループ ) の福音書には、ユダヤ人が納得するようなエピソードが追加されて行きました。
        ユダヤ人達にとって、メシア誕生の地は「ダビデの町」ベツレヘムでなければならず、イエスの両親は普通にベツレヘム暮らしており、国勢調査のエピソードはありません。
        そのかわりと言ってはなんですが、ヘロデ王が、2歳以下の子供を皆殺しにするエピソード( エレミアの予言 ) と、それに伴い聖家族がエジプトに逃げるエピソードが入ります。
        ヘロデは死ぬと、ヨセフの夢に天使が現れて「イスラエルの地に行きなさい」と告げ、一家は帰国しナザレに住むようになります。
        これは、出エジプトを想起させるエピソードで、ユダヤ人の心を熱くさせたのだと思います。
        
        ギリシア人の医者であるルカの方には、国勢調査のエピソードが入ります。
        ナザレのイエスをベツレヘムで誕生させるための口実です。
        この時期 ( キリニウスがシリア州の総督だった時 ) に、ユダヤ属州で人口調査があったのは、本当のようです。
        時期が違うと言われていますが、ユリウス暦からグレゴリオ暦への移行時のぐちゃぐちゃを調整すると合うんだそうな。
        今みたいに、せーのドン！で変われないから、何年もゴタゴタしたんだとか。
        こじつけかもしらんよ。カトリックで聞いた話しやから。www
        
        イエスが実在したかどうかが怪しいとしても、「ナザレの人」はいたんじゃないかなあ。
        じゃなきゃ頑張ってエピソード捏ねる意味が分からん。
        
        とにかく、ルカのグループは、(ユダヤ人から見て ) 外国人、特に女性がターゲットだったようです。
        女性に優しいエピソードが多い。
        
        で、キリスト教は、使徒言行録で、ペトロが夢に見たとして、早々に食の汚れを取り去ってしまうのです。
        食の汚れが残り続ける、ユダヤ教、イスラム教とは、そこが大きく違いますよね。
        世界宗教になるに当たって、食の禁忌がなくなるのは大きいですよね。
      - cie より:
        
        2023年4月12日 4:46 AM
        
        >>イスラム世界は、それ以前の「先進地帯」を征服して成立しました。
        だいたい「ヘレニズム」＋「ローマ」の遺産でしょう。
        
        これはちょっとちゃう思います。
        帝国化したローマの共通語は、西側がラテン語、東側がギリシア語で、分裂前から既に東西で差があるのですが、豊かだったのは断然東側です。西側は田舎。
        
        イスラム世界はアラビア半島を出てから、東ローマを征服して行くので、ギリシア・ローマ文明を取り込んだのは確かなのですが、
        それ以前にペルシア地方を取り込んでいます。
        こちらの方が東ローマよりも豊か。
        
        ローマ人は土木工事のエキスパートで、そういう意味では「先進地帯」でしたが、絢爛豪華な文化を誇ったのは、メソポタミア〜イランの方だと思います。
        
        それに、当時のアラビア商人はめっっちゃ羽振りが良かったのです。
        海路が開拓されていない時代、ヨーロッパはどん詰まりです。
        交易は砂漠の船=ラクダのキャラバンを組むアラビア商人の独壇場でした。
        
        ムハンマドは、豪商の寡婦ハディージャ ( この人もやり手だった ) と結婚したアラビア商人です。
        ゴージャスで享楽的な暮らしを送る中、天啓を受けたムハンマドの、最初の信者は妻ハディージャだったそうなので、絢爛豪華なその暮らしがどこか空疎で、実りの無いものだと感じていたのでしょう。
        享楽を戒め、生活を整えるための教えがイスラームなのです。
        
        世俗中の世俗の商人の教えで、生活密着型のイスラームは、最初から世俗なので、世俗化が望めないのです。
        イスラームには、便宜上聖職者はいません。
        なんかいるけどねえ。
        
        私は、イスラームの一番ダメなところは、棄教が一番重い罪だとしているところだと思います。
        だから、家族大事な兄ちゃんが妹を閉じ込めたりとかしちゃう。
        
        世俗化のポイントは女にあり。と思うんですよね。
        神より大事な、子供がいたりとかね。
        男は頭で生きてるから、原理主義に落ち入り易いんじゃないかと。
        
        2
      - cie より:
        
        2023年4月12日 1:57 PM
        
        人口調査の追記
        
        調べたら、
        キリニウスがシリア州の総督であったのは紀元6年～7年で、在任中にローマから派遣された初代ユダヤ総督コポニウスとともに人口調査を行っているようです。
        
        紀元6年にユダヤ（ユダ・サマリア・イドマヤ地方）の領主アルケラオスが失政により追放となり、ユダヤ地方がローマの属州となりました。
        それで、アウグストゥス ( オクタビアヌス ) が人口調査を命じたようです。
        
        うーん。
        やっぱり何年かズレるなあ。
        ルカさん、その辺はええ加減やってんな。
        
        でも、
        >>そもそもローマの国勢調査は徴税が目的だから、先祖の町に行って国勢調査をさせる意味がない（そのようなことはユダヤ人の考えることで、、、
        
        ってPadmeさんが書いているから、マタイやったっけ？
        って一瞬思ってしまったけど、ギリシア人のルカの福音書の方なんですよね。
        パウロの入れ知恵かなあ？
        ルカさん、パウロと行動を共にしてたから。w
      - とろいやより:
        
        2023年4月12日 4:46 PM
        
        cieさんへ
        ちゃんと書き分けなかったので、誤解させたようで、すみません。
        
        イスラム化以前の「（現在の）中東」を指す場合の「ヘレニズム」は、
        「ギリシャ文明」と「エジプト文明」と「メソポタミア文明」と「ペルシャ文明」の混合物、と私は理解してましたので。
        
        ついでに言うと、「広義のペルシャ」の中でも「バクトリア」が最先進地帯だったようにも思えます。
        
        1
      - cie より:
        
        2023年4月12日 5:46 PM
        
        ああ、なるほど。
        師匠の仰る「ヘレニズム」は、アレクサンドロス大王の征服地全部って事ですね。
        
        1
      - Padme Hum より:
        
        2023年4月12日 7:35 PM
        
        とろいや様、
        
        ＞中世までにイスラム世界が「テクノロジー的に優勢」だったのは、「あまりにも西欧が未開だったから」だと思います。
        
        そうなのですが、「西欧が未開だった」主な原因は1型のキリスト教だったと思います。中世のイスラム世界にはそのような問題がなく、科学が栄えたのです。
        
        ＞イスラム世界は、それ以前の「先進地帯」を征服して成立しました。だいたい「ヘレニズム」＋「ローマ」の遺産でしょう。
        
        イスラム世界は「ヘレニズム」＋「ローマ」の遺産を引き継ぎましたが、独自の学問も進みました。特に数学や天文学。西側ではコペルニクスが偉かったことになっていますが、今ではコペルニクスはイスラムの学者（名前は忘れた）の文献をそのままコピペした盗作者だったこともわかっています。
        
        ＞それが衰退した、あるいは前進できなかったのは「イスラム教の一神教としての原理主義的側面」の帰結だと思います。
        
        そうなったのは近代です。サウジ家がワッハーブ派をプロモートするようになって1型になったのです。それまではイスラム世界は原理主義ではありませんでした。宗教の型としても2型でした。スーフィズム（スンニ派にもシーア派にも存在したし、アラブ世界にもペルシャ世界にもトルコ世界にも存在した）などは密教で、悟りの内容もむしろ禅によく似た点がたくさんあります。
        
        ＞「世俗化」して「ヒューマニズム」が復活できるかどうかが、近代に進めるかどうかの分かれ目。
        
        1型のキリスト教に支配されていた西欧においてはその通りです。
        
        ＞西欧はそれに成功して、イスラム圏はそれに成功しなかった。
        
        イスラム圏がダメになったのはワッハーブ派の台頭で原理主義化したからです。中世にはイスラム圏の科学技術はとても進んでいました。とても精巧な機械細工なども残っています。数学や天文学も進んでいました。
        
        ＞それは、キリスト教とイスラム教の構造の差によります。キリスト教は「いい加減」で、克服するスキが大きい。教会の圧力は強くても【教義自体の力】は弱い。
        
        【教義自体の力】が弱くなったのは近世ですよ。ルネッサンス前の中世にはとても強かったです。
        
        ＞イスラム教は「厳格」で、世俗生活上の慣習体系と教義が一体になっているので【教義の力】が強い。
        
        現在のイスラムはそうです。サウジ（スンニ派）とイラン（シーア派）が特にひどいです。
        
        ＞ですから、イスラム世界が近代化できなかったのは、ワッサーブ派のせいとばかりは言い切れないでしょう。
        
        ばかりかどうかはともかくとして、ワッハーブ派の影響はとても強いと思います。
        
        ＞それ以前の、例えば「イブン・シーナ（アビセンナ）」のような学者たちの業績を、なぜイスラム世界は発展させる事が出来なかったのか。そこにカギがあると思います。
        
        私もそう思いますが、鍵はワッハーブ派の台頭だと思います。あれでは科学とは相いれません。
        
        ＞私見ですが、中世イスラム世界の「優れた学者」の思想は【イスラムの内側】から出る事ができないままでした。
        
        当時のイスラムは2型だったので、問題なかったと思います。科学的思考との間に矛盾はありませんでした。
        
        ＞あくまでも「クルアーンの解釈」という衣を被っていなければなりません。
        「クルアーン」…と言うか【一神教の構造】を批判的に考察する事は不可能。
        そこに「思想としての限界」が有る。そこから、学問の他の分野でも「クルアーンの限界」を超えてはならない、という構造が出来てきます。
        
        それはワッハーブ派の台頭でイスラムが原理主義化して1型になったからです。
        
        ＞分かり易く例を取れば、「豚肉を食ってはならない」と【決まっている】ので、「実際に豚肉を食うと、健康や成長にどんな害が有るのか」を研究しても、その成果は表に出してはならない。
        
        ワッハーブ派の台頭前のブルガリアの話をさせてください。ブルガリアは東方正教が主ですが、バルカン半島と同じで、イスラムの人もいるのです。私はブルガリアで1か月ほど過ごしたことがある（ほとんどはリラの僧院に住んでいた）のですが、イスラムの村もいくつか回りました。みんな、普通にお酒を飲んで、豚肉も食べていましたよ。ところがサウジアラビア大使館の人が巡回して来て、経済的に貧しい母親に大金（賄賂）を渡し、息子をサウジアラビアの神学校に送るように説得、息子は神学校で洗脳され、村に帰ってきてイスラム教の指導者としてワッハーブ派の教義を広めます。こうなるとお酒も飲めないし、豚肉も食べられなくなります。女の子も高等教育を受けるのが難しくなります。害は大きいのです。
        
        ＞中世の段階でどれだけ先進的であっても、近代に進むためには「世俗化＝脱教条化」が必要です。イスラム教の厳格性は「脱教条化」を許さないのでしょう。
        
        現在のイスラムはアラブ世界とイラン世界ではそうですね。でもトルコ世界は必ずしもそうではないし、東南アジアのインドネシアやマレーシアもそうではありません。1型になったのはサウジを盟主とするアラブ世界とイラン革命後のイランです。でもイランではダーウィンの進化論を学校で教えているだけ、サウジよりマシです。
        
        1
      - Padme Hum より:
        
        2023年4月12日 8:18 PM
        
        cie様、
        
        ＞あくまでもローマカトリック内の知識ですが、福音書の系図やエピソードの違いは、伝播されたグループの違いです。共観福音書( マタイ・マルコ・ルカ ) は、最初に書かれたマルコ福音書を下敷きにして、主にユダヤ人に伝導されたマタイと、ギリシア系などユダヤ以外に伝導されたルカのグループに分かれます。
        
        ああ、シノプティックって日本語だと「共観福音書」って言うのね。私もこれからそう言いますね。マルコが最古で、マタイが主にユダヤ人コミュニティ、ルカが主にギリシャ人コミュニティで使われたのはその通りです。
        
        ＞マルコはペトロの弟子で、師匠から聞いた話しを書き留めた ( と言われています。ペトロは文盲でした。)
        
        そこはカトリックの教義ではそうだけど、学者さんでそう考える人はほぼいません。学会では「マルコ」とか「マタイ」とか「ルカ」とか「ヨハネ」は福音書の作者の名前だとは考えられていません。それぞれの伝統の名前で、英語でも例えば The Gospel by Matthew ではなくて、The Gospel according to (the tradition of) Matthew です。日本語にしてしまうと「マタイによる福音」となって、この差はわからなくなってしまいますけど。もっと言えば、使徒ペテロが実在したかどうかもわかっていません。実在したことが疑う余地のないパウロがペテロと言う指導者と議論しているので、ペテロと言う人はいたのでしょうけど、ペテロと言う名前は物凄く一般的で、そういう名前の人はたくさんいたのです。パウロと議論したペテロが初代教皇のペテロと同一人物かどうかはわからないし、初代教皇のペテロが実在しなかったと考える学者はたくさんいます。
        
        ＞マルコには、イエスの系図は無く、誕生秘話も無い。洗礼者ヨハネから洗礼を受けるところから始まります。マルコをベースに、ユダヤの徴税人だったマタイ( グループ ) の福音書には、ユダヤ人が納得するようなエピソードが追加されて行きました。
        
        その通りです。マタイの著者はマルコを読んでいます。
        
        ＞ユダヤ人達にとって、メシア誕生の地は「ダビデの町」ベツレヘムでなければならず、イエスの両親は普通にベツレヘム暮らしており、国勢調査のエピソードはありません。そのかわりと言ってはなんですが、ヘロデ王が、2歳以下の子供を皆殺しにするエピソード( エレミアの予言 ) と、それに伴い聖家族がエジプトに逃げるエピソードが入ります。
        
        ローマ人は記録魔で、たくさんの記録を残してくれていますが、ヘロデ王が2歳以下の子供を皆殺しにしたという記録は残っていません。エレミア書の記述に合わせて創作したのでしょう。
        
        ＞ヘロデは死ぬと、ヨセフの夢に天使が現れて「イスラエルの地に行きなさい」と告げ、一家は帰国しナザレに住むようになります。これは、出エジプトを想起させるエピソードで、ユダヤ人の心を熱くさせたのだと思います。
        
        所詮は「お話」なので、水戸黄門と同じです。
        
        ＞ギリシア人の医者であるルカの方には、国勢調査のエピソードが入ります。
        ナザレのイエスをベツレヘムで誕生させるための口実です。
        
        口実なのよ。
        
        ＞この時期 ( キリニウスがシリア州の総督だった時 ) に、ユダヤ属州で人口調査があったのは、本当のようです。
        
        キリニウスはシリア州の総督だったし、ユダヤ属州で（ルカの言うようにローマ全土ではない）人口調査もありましたが、それはキリニウスがシリア州の総督だった時ではありませんでした。
        
        ＞時期が違うと言われていますが、ユリウス暦からグレゴリオ暦への移行時のぐちゃぐちゃを調整すると合うんだそうな。
        
        いやー、そのようなことを英米の大学の学者さん達が見逃したりはしないでしょう。10年ほどズレています。
        
        ＞今みたいに、せーのドン！で変われないから、何年もゴタゴタしたんだとか。こじつけかもしらんよ。カトリックで聞いた話しやから。www
        
        カトリックのこじつけだと思います。
        
        ＞イエスが実在したかどうかが怪しいとしても、「ナザレの人」はいたんじゃないかなあ。
        
        いたかもしれませんが、神の子だったり、救世主だったりはしなかったと思います。当時は癒しを行う説教者は実にたくさんいました。その中の一人がイエズスと言う名前だったとしても何の不思議もありません。
        
        ＞じゃなきゃ頑張ってエピソード捏ねる意味が分からん。
        
        布教のために書いたのでしょう。大乗仏教の経典と同じよ。歴史的な史実とかは関係ないのよ。上座部仏教の仏典結集だったら記憶に基づいて書いただろうけど。
        
        ＞とにかく、ルカのグループは、(ユダヤ人から見て ) 外国人、特に女性がターゲットだったようです。女性に優しいエピソードが多い。
        
        ルカのコミュニティはギリシャ系だったからねえ。ユダヤ人社会は当時は完全に男尊女卑でしたから。
        
        ＞で、キリスト教は、使徒言行録で、ペトロが夢に見たとして、早々に食の汚れを取り去ってしまうのです。食の汚れが残り続ける、ユダヤ教、イスラム教とは、そこが大きく違いますよね。
        
        私は食いしん坊だから、食べちゃいけないものがあるような宗教は嫌。
        
        ＞世界宗教になるに当たって、食の禁忌がなくなるのは大きいですよね。
        
        私みたいな人がたくさんいるのよ、きっと。豚肉食べたい、牛肉食べたい、鱗なんか無くても平気、海老やウナギが食べられなかったら、私、死ぬ。
        
        3
      - Padme Hum より:
        
        2023年4月12日 8:25 PM
        
        cie様、
        
        ＞私は、イスラームの一番ダメなところは、棄教が一番重い罪だとしているところだと思います。
        
        同感。
        
        ＞世俗化のポイントは女にあり。と思うんですよね。神より大事な、子供がいたりとかね。男は頭で生きてるから、原理主義に落ち入り易いんじゃないかと。
        
        同感。
        
        2
      - Padme Hum より:
        
        2023年4月12日 8:47 PM
        
        cie様、
        
        ＞調べたら、キリニウスがシリア州の総督であったのは紀元6年～7年で、在任中にローマから派遣された初代ユダヤ総督コポニウスとともに人口調査を行っているようです。
        
        さっき書いたコメントでこの地域（ジュディア）で国勢調査があった時、キリニウスはシリア州の総督ではなかった、と書きましたが、私の記憶違いかもしれません。勉強したのがもうずいぶん前のことなので。国勢調査は紀元6年、イエズスが生まれたのは一般的に紀元前3年とされていますから、9年のずれがあります。いずれにせよ、国勢調査はヘロデ王の治世ではありませんでした。ヘロデ王は紀元前4年に亡くなっているので、国勢調査があった紀元6年とは10年の差があります。イエズスがヘロデ王の治世に産まれて、2歳以下の男の子が殺されるのを避けるためエジプトに逃れるのと、国勢調査があったのとは両立しないのです。
        
        ＞紀元6年にユダヤ（ユダ・サマリア・イドマヤ地方）の領主アルケラオスが失政により追放となり、ユダヤ地方がローマの属州となりました。それで、アウグストゥス ( オクタビアヌス ) が人口調査を命じたようです。
        
        私もそう理解しています。
        
        ＞うーん。やっぱり何年かズレるなあ。ルカさん、その辺はええ加減やってんな。
        
        学者さん達も最初はルカの歴史はいい加減だと思った人がほとんどでした。でも今では、ルカはそもそも歴史書ではないと考える人がほとんどです。ほとんどの学者はルカは「お話」（水戸黄門と同じ）だと考えるようになっています。
        
        ＞でも、>>そもそもローマの国勢調査は徴税が目的だから、先祖の町に行って国勢調査をさせる意味がない（そのようなことはユダヤ人の考えることで、、、ってPadmeさんが書いているから、マタイやったっけ？って一瞬思ってしまったけど、ギリシア人のルカの福音書の方なんですよね。
        
        そうです。国勢調査の話はルカです。マタイはヘロデ王の話です。
        
        ＞パウロの入れ知恵かなあ？ルカさん、パウロと行動を共にしてたから。w
        
        福音書は権威付けのために12使徒が書いたことにする体裁を取ったのです。実際に12使徒が実在したかどうかは定かではないし、これも「お話」だと考える学者も多いです。ルカの作者がパウロと行動を共にしていたのはそうでしょうが、ルカの作者と使徒ルカが同じ人物である保証はありません。
        
        1
      - とろいやより:
        
        2023年4月12日 8:47 PM
        
        Padmeさんへ
        ちょっと「論点設定」に、ズレが生じていますね。
        
        ワッサーブ派が台頭して、イスラム世界全体が原理主義化した。それは間違いないけれど、
        私が考察したいのは、
        「イスラム世界は、なぜワッサーブ派の台頭を許してしまったのか」
        なのですよ。
        逆に見れば「ワッサーブ派が台頭しても、それを断固として拒絶するイスラム社会、そして【そういうイスラム社会が、世俗化に成功して近代を拓く、という現象】は成立しなかった、それはなぜか？」
        
        ワッサーブ派の台頭は、18世紀以降です。
        それまでの間に、イスラム世界に【世俗化に成功して、イスラムのスキームから脱却する文化】が、なぜ成立しなかったのか。
        キリスト教世界では、それが出来たのに。
        
        例えば、ヒュームやルソーは「無神論者・理神論者」と批判されましたが、生涯を全うし、著作は生き残ったわけです。西欧は、そういう意味で「キリスト教のスキーム」は、18世紀の段階で、緩くなっていました。ゆえに「社会制度に関する考察」が進んで「民主主義」が普及して行った。つまり、18世紀までに「許容範囲」が「キリスト教のスキームを批判するところ」まで、広がっている【原理主義を克服した社会】が生じていた。
        
        イスラム世界では「イスラムのスキームを脱却する思想」は「それとして」は、生き延びる事が出来なかった。
        ゆえに「社会制度に関する考察」も、イスラム法学の範囲の外へは、進展できなかった。
        
        その理由が、
        キリスト教の殻は柔らかく、
        イスラム教の殻は固すぎる、
        から、なのではないかと、思うわけですよ。
        
        1
      - Padme Hum より:
        
        2023年4月13日 5:57 PM
        
        とろいや様、
        
        ＞ワッサーブ派が台頭して、イスラム世界全体が原理主義化した。それは間違いないけれど、私が考察したいのは、「イスラム世界は、なぜワッサーブ派の台頭を許してしまったのか」なのですよ。
        
        なるほど。了解。
        
        ＞逆に見れば「ワッサーブ派が台頭しても、それを断固として拒絶するイスラム社会、そして【そういうイスラム社会が、世俗化に成功して近代を拓く、という現象】は成立しなかった、それはなぜか？」
        
        了解。
        
        ＞ワッサーブ派の台頭は、18世紀以降です。それまでの間に、イスラム世界に【世俗化に成功して、イスラムのスキームから脱却する文化】が、なぜ成立しなかったのか。キリスト教世界では、それが出来たのに。
        
        私もそういうことを考えてみるのは楽しいです。
        
        ＞例えば、ヒュームやルソーは「無神論者・理神論者」と批判されましたが、生涯を全うし、著作は生き残ったわけです。
        
        私はヒュームは高く評価しています。エジンバラに銅像があるのよ。私、行ったことがある。ヒューム、イギリス人。イギリス人、思想的にも先駆的で偉い！デカルトより現代の在り方に直接貢献したのはヒュームだと思います。
        
        ＞西欧は、そういう意味で「キリスト教のスキーム」は、18世紀の段階で、緩くなっていました。ゆえに「社会制度に関する考察」が進んで「民主主義」が普及して行った。つまり、18世紀までに「許容範囲」が「キリスト教のスキームを批判するところ」まで、広がっている【原理主義を克服した社会】が生じていた。
        
        そうだけど、ヒュームは大学の先生の職を得ることができなくて、気の毒。先駆けだったから、皆に嫌われた。先駆者は損。
        
        ＞イスラム世界では「イスラムのスキームを脱却する思想」は「それとして」は、生き延びる事が出来なかった。
        
        イスラムの場合、脱却するも何も、逆コースを辿って、原理主義化したのよ。
        
        ＞ゆえに「社会制度に関する考察」も、イスラム法学の範囲の外へは、進展できなかった。その理由が、キリスト教の殻は柔らかく、イスラム教の殻は固すぎる、から、なのではないかと、思うわけですよ。
        
        それはヒュームの出てきたイギリスの背景としてイギリス人がいい加減だからだと思います。今でもイギリス人は歩行者用の信号が赤でも車が近付いて来ていなければ道路を渡ります。ドイツ人は渡りません。日本人も渡りません。イギリス人は文化的に実用的なのですよ。だから戦争にも強いのだと思います。あまり負けたことがありません。実用的に問題に対処し、教条的にならないから。
        
        イスラム教の殻が固いのは、原理主義化したからです。それ以前は殻が固かったということはないので、原理化した現在のイスラムをもってイスラムの本質と捉えることには私は抵抗があります。
        
        1
      - Padme Hum より:
        
        2023年4月13日 6:20 PM
        
        とろいや様は私と遊んでくれて、優しい。私とこういう話をして遊んでくれる人は少ない。
        
        イギリスについて追記。私は民主主義（マグナカルタ、権利の章典、女性参政権など）がイギリスで生まれたのも、産業革命がイギリスで最初に起きたのも、ヒュームがイギリスから出て欧州の思想が近代化したのも、偶然ではないと思っています。イギリス人は実利的です。これはその対極、真逆なことを考えてみるとその特質が分かります。イギリス人は上の者であってもおかしいと思えば、「それはおかしいのではないか」と言います。真逆は特亜のプーチンや習近平や金正恩。彼らをチャレンジする人がいません。イギリス人は自分たちの信じる原理原則には忠実で日和見はしません。真逆はヒトラーに日和ったフランス、ロシアや中国に日和見主義に振舞い易い現在のマクロンさんや、御宗主様の中国に逆らえない韓国。イギリスの文化はこれらの真逆なのです。またPadmeちゃんがイギリスの宣伝をしている、と思われるかもしれませんが、こういうことを踏まえてPadmeちゃんを理解すると、私は皆さんが言うほどには「変」ではないのです。イギリス的なだけなのです。あ、イギリスの宣伝だったのに、私の宣伝になった！この辺で止めておきます。
        
        2
      - motton より:
        
        2023年4月13日 6:37 PM
        
        Padme Hum さんの言われるイギリス的というのは、バークにより近代保守主義とされたものでしょう。
        日本人にもありまっせ。
        # 西日本の特に田舎では、歩行者用の信号が赤でも車が近付いて来ていなければ道路を渡りますよ。私は、子供がいる場合には（真似されないように）渡りませんが。
        
        イギリスや日本は、「文明の生態史観」での第一地域であり、強大な外敵や厳しい自然に常に晒される第二地域とは異なり、中央集権体制を必要とせず、そのための思想・価値観の統制を必要とせず、各々が判断する文化が許されるのです。（日本の中でも、自然が厳しい東北の方が統制的で、西日本は緩い。）
        
        2
      - Padme Hum より:
        
        2023年4月13日 8:15 PM
        
        ＞日本人にもありまっせ。
        ＞# 西日本の特に田舎では、歩行者用の信号が赤でも車が近付いて来ていなければ道路を渡りますよ。
        
        えっ、motton様も関西圏なんですか？私、関西の方と相性がいいみたいで、とろいや様以外は私と仲良くしてくださる方々はみんな関西のようです。京都以外の関西文化は東京文化より思ったことをストレートに言いがちな点など、欧州文化に近いのかもしれません。
        
        2
      - Padme Hum より:
        
        2023年4月13日 8:32 PM
        
        motton様、
        
        ＞Padme Hum さんの言われるイギリス的というのは、バークにより近代保守主義とされたものでしょう。
        
        まあ、motton様はエドマンド・バークをご存じなのね。日本ではあまり知られてないのかと思っていました。バークの政治思想はいろんな意味でイギリスの政治哲学の根本基盤になっていると思います。チャーチル首相もバークを尊敬していました。「法治主義」に対する「法の支配」などはバークが源流ではないでしょうか？私に言わせれば、「法治主義」は顕教的で「法の支配」は密教的に見えます。曖昧でいい加減な分、大きく狂いません。「法治主義」はロシアや中国みたいに独裁政権に悪法をたくさん可決されたら、かなり苦しい状況になります。
        
        3
      - cie@似非関西人( 私もw ) より:
        
        2023年4月13日 10:15 PM
        
        >>えっ、motton様も関西圏なんですか？
        
        ちゃいま。www
        あの人似非関西人やで。w
        騙されたぁあかんえ。
        
        mottonさんは西日本出身お人やけど、関西圏ちゃいます。
        
        2
      - Padme Hum より:
        
        2023年4月14日 12:37 AM
        
        cie様、
        
        ＞ちゃいま。www　あの人似非関西人やで。w　騙されたぁあかんえ。mottonさんは西日本出身お人やけど、関西圏ちゃいます。
        
        そうなのか。直接的に話す傾向があるのは阪神間だけの文化ですか、それとも西日本広域にある程度は共通する特徴なのでしょうか？私は西日本はわからないのでどなたか教えて。
        
        1
      - Padme Hum より:
        
        2023年4月14日 12:42 AM
        
        追記
        
        考えてみれば、明治維新の時に名前が出てくる薩摩藩、長州藩、土佐藩、などは全部、西日本じゃないですか。東日本の人は何をしてたの？福島藩の人はとろいや様みたいにお酒吞んでたとか？
        
        1
cie より:

2023年4月13日 12:50 PM

キリスト、イスラームでツリー分けましょうね。
まずは、師匠の続きでイスラームから。

>>私が考察したいのは、
「イスラム世界は、なぜワッサーブ派の台頭を許してしまったのか」なのですよ。

師匠は頭で考え過ぎです！
そんなん当然ですやん。w
イスラーム世界の景気が悪なったからです。
完全に下に見ていた欧州が、海路を手に入れて、イスラーム世界を経由せずに、独自の交易を始めたからです。
海路が陸路の何十倍もの荷を運べるのは、現在に至るまで変わっていません。
ラクダキャラバンのアラビア商人にしてみたら、壊滅的被害を被ったわけです。

しかも、経済での逆転に加えて、産業革命を起こしたイギリスを皮切りに、技術面でも逆転されたのです。
さらに言ったら、その当時の燃料は「石炭」です。
石油はまだ表舞台に登場しません。
あれよあれよという間に、イスラーム世界は後進地域になったのです。

新しい技術は、負け組から生まれます。
不条理、不合理に苦しむ者たちこそが、次の時代を切り開きます。
それまでの負け組、欧州が、ルネッサンスで本来の自己に出会って、息を吹き返して行く。
Rinascimente とはよく言ったものです。

今まで上手く行っていたものが、上手く回らなくなった時、即座に反応し、新しいやり方を模索できる人間は、まずいません。
模索したところで、地の利が逆転したのですから、まずどうしようもありません。
大概は、今まで上手く行っていたやり方を、焼き直してしまいます。
当然上手く回るはずもなく、次第に先鋭化して行きます。

行き着いた先が「ワッハーブ派」でしょう。

次に、Padmeさんが仰っている、イスラーム「2型」説ですが、これに私も賛成です。

イスラームは本来、宗教ではなく道徳です。
商人の儲け主義、拝金主義を抑え、享楽に走らず、儲けた金で弱い者達を助けるという、人としての在り方を示した勝ち組のための教えです。
勝ち組である間は、とても寛容です。

例えば、イスラーム世界では、イスラーム以外の宗教者も、「ジズヤ」という人頭税を払っていれば、普通に隣人として暮らせました。
礼拝も集会もOK です。迫害はありません。
同時期の欧州を考えれば、格段の寛容さです。

新興勢力として、素早く中東を平定してしまったイスラームは、敵らしい敵が居なくなりました。
景気が良く余裕もある。
これって「２型」の特長ですよね？

多くの人間にとって宗教より経済の方が、実は影響力が大きいのだと思いますよ。

3

返信
- 匿名より:
  
  2023年4月13日 1:34 PM
  
  ＞イスラーム世界の景気が悪なったからです。
  
  そうでしょうね。
  一般的な純化（原理主義化）は以下のような経緯で起こると思っています。
  まず、宗教などの社会システムは環境にマッチしたものが生き残って社会が繁栄します。なので、環境が変化して上手く行かなくなった時、社会の繁栄を維持するためには、社会システムを変えないといけません。変えないといけないのは、皆が認識します。
  ところが、なまじ成功した社会システムの場合、その成功体験（過去の栄光）が「正しさ」を保証してしまっているために、上手く行かなくなったのは徹底が足りないからだと考えて、純化（原理主義化）の方向に変えてしてしまう時があります。
  そして、純化すると皆が力を合わせるので一時的には持ち直します。その成功体験が、さらなる純化を促してしまいます。
  
  だから、イスラームの原理主義化の一因は、皮肉にも大成功したことかと思います。
  また、宗教（無意識下で世俗と分離している）ではなく道徳（世俗に直接影響する）というのも一因でしょう。幼い頃からの宗教（道徳）教育により、各個人が自身の思考で純化を選んでしまいますから。
  
  2
  
  返信
  - Padme Hum より:
    
    2023年4月13日 8:54 PM
    
    匿名様、
    
    ＞一般的な純化（原理主義化）は以下のような経緯で起こると思っています。
    
    原理主義化が純化であると看破されたのですね。純化した結果、多数派にはアピール力を失くすのですよね。
    
    ＞まず、宗教などの社会システムは環境にマッチしたものが生き残って社会が繁栄します。なので、環境が変化して上手く行かなくなった時、社会の繁栄を維持するためには、社会システムを変えないといけません。変えないといけないのは、皆が認識します。
    
    なるほど。
    
    ＞ところが、なまじ成功した社会システムの場合、その成功体験（過去の栄光）が「正しさ」を保証してしまっているために、上手く行かなくなったのは徹底が足りないからだと考えて、純化（原理主義化）の方向に変えてしてしまう時があります。
    
    宗教だけじゃなくて、日本のテレビ（ソニーがこだわった）や音響機器やディスプレイや一眼レフ（ニコンが最後までこだわった）などもそうですよね。
    
    ＞そして、純化すると皆が力を合わせるので一時的には持ち直します。その成功体験が、さらなる純化を促してしまいます。だから、イスラームの原理主義化の一因は、皮肉にも大成功したことかと思います。
    
    アラブ世界からはワッハーブ派以外のイスラムはなくなりましたから、その意味では大成功と言えるのでしょう。
    
    ＞また、宗教（無意識下で世俗と分離している）ではなく道徳（世俗に直接影響する）というのも一因でしょう。幼い頃からの宗教（道徳）教育により、各個人が自身の思考で純化を選んでしまいますから。
    
    そこの部分（道徳）は私はまだ考えたことがないので、何とも言えません。個人的には私は宗教の影響を排した道徳を志向したいと考えています。その場合の基礎になるのは生物学的なこと（例えば、痛いのは嫌だとか、死にたくないとか、お腹空いたとか、セックスしたいとか）、心理的なこと（例えば、裏切られたくない、とか騙されたくない、とか愛されたいとか）、それを現代にも関係がある範囲内で哲学的な手法で体系化できればいいかな、と。私にとって昔の哲学者が考えた多くの問題は、当時の状況でそういう問題が重要だったことは歴史的に理解はできますが、現代ではもう解決済みか若しくは無関係になっていて考えても仕方が無いか考えるのが無意味なこともあるように思えます。
    
    1
    
    返信
    - motton より:
      
      2023年4月14日 10:15 AM
      
      上の匿名は私です。
      
      「大成功」といったのは、イスラム帝国からの繁栄のことで、それが信仰の正しさの証明になっていて、上手く行かなくなった時に、同じこと（経典に書かれている戒律）をきちんとやれば、また同じように繁栄できる、と錯覚してしまうのではないかと。
      これ自体は、企業なんかでも良くあることですが、社会道徳になっている宗教だと、信仰に疑いを持つこと自体を教えられていないので、原理主義化しやすいのではないかと。
      
      # 以下、別ツリーですが、こっちに書きます。
      
      日本の教育は、エドマンド・バークを無視しすぎ（フランス革命を美化しすぎ）だと思います。30過ぎてから「フランス革命の省察」を初めて読んで、教育をちょっと恨みました。（私が不真面目だっただけ？）
      イギリスは、「法の支配」を含む保守主義（漸進主義）が根付いているが故に、バークがフランス革命と対比して、それを言語化する必要がありました。
      
      日本も同様なのですが、例えば自民党の立党宣言
      ttps://www.jimin.jp/aboutus/declaration/
      は間違いなくバークを意識しているので、昔はもっと知られていたのでしょう。（立党50年宣言以降の劣化が悲しい。自民党の憲法草案とかダメ過ぎる。）
      
      また、日本における「法の支配」は、御成敗式目やその制定趣旨が書かれている「泰時消息文」（こちらは高校で教えているらしい）を見ると昔からあるんですよね。
      
      ttps://ja.wikipedia.org/wiki/北条泰時#御成敗式目
      「ごく平凡な『道理』に基づいたもの」ゆえに当然制定者自身も守るという簡単な道理がわかります。また、律令の「法治主義」はぶった斬っています。
      律令を明示的に否定しないために、面白いレトリックを使っているんですよ。
      律令は素晴らしい → 素晴らしいものは道理に基づくはず → でも律令は難しい → 無知な民には理解できない → 律令を道具に無知な民を騙すやつらがいる → 律令と同じ道理に基づく簡単な式目を作った → 無知な民はこっちを使えば安心 → 素晴らしい律令が無知な民にも！
      
      ttps://ja.wikipedia.org/wiki/北条泰時#人物・逸話
      の 1 の話は、一人で三権分立をしている例ともいえ、泰時は立法官でもありながら、司法官としては（自身の心情や世間一般の正義を曲げてでも）式目に従い、行政官としてその不備を補っています。
      これが逸話（美談）として残るくらい、「法の支配」は根付いているわけです。
      （中国だと、皇帝の詔（法の上書き）で終わる話。）
      
      ちなみに、関西には学生時代に 6年ほど住んだだけです。
      西日本の幕末維新の志士は、酒を飲んでいい気分で天下を語って暴走しております。鯨海酔侯こと山内容堂のように「酔えば勤王、醒めれば佐幕」で志士を振り回した殿様もいますが（土佐が脱落して薩長体制になった遠因）。
      基本的に、温暖な西日本は、酒を飲んで道で寝ても凍死しませんし、少々働かなくても餓死しないので、許されるんですよ。（もっと暖かい南にいくと、天下を語ることすら不要になるモーマンタイの世界ですが。）
      
      返信
      - cie より:
        
        2023年4月14日 6:33 PM
        
        >>上の匿名は私です。
        
        あ、やっぱり。
        これはmottonさんではあるまいか？と思っていました。w
        
        イスラーム世界の繁栄という成功体験が、ワッハーブ派という原理主義を産んだという皮肉。
        
        教えが間違っていた訳ではなく、時代に合わなくなっただけ。
        なまじ上手く回っていたために、自分たちがもっとちゃんとすれば、上手く行くと思い込んで頑張ってしまう。
        頑張れば頑張るほど、時代に合わなくなった教えは、人々を締め上げ縛りつける。
        
        抜け出す鍵は、中東の人々が本来的に持っている「緩さ」だと思います。
        原理主義化して、厳格なイメージを持たれてしまっていますが、アラブ系の人々の本質は、人懐っこくて緩いのだと感じます。
        
        顔が怖いんですよね〜。w
        濃ゆいし、目つき鋭いし。
        砂漠の砂や、陽射しから身を守るためにあんな格好だから ( トゥアレグ族を想定していますw ) 、目しか出てなくて、やたら目力強いんですよね〜。w
        まあ、それは置いといて。
        
        実は、2〜300年あればなんとかなるんじゃないのかなぁ。と思っています。
        
        悪くないと思うんですよ。
        こういう状況もまた、次へのステップだと思えば。
        今が底だと思います。
        底を打ったら浮上するでしょう。
        
        先にも書きましたが、不条理、不合理に苦しむ者たちこそが、次の時代を切り開くのです。
        
        私は、イスラーム世界において、今の状況が、欧州における中世に当たるのではないかと考えています。
        イスラームの文化、文明繁栄の時代が、ローマ時代に相当すると。
        パックス・イスラミアは、伊達ではないと思いませんか？
        
        1
      - 匿名より:
        
        2023年4月14日 7:01 PM
        
        世界大戦の敗戦時にカリフが売国的やらかしをした状況で、ケマルという不出世の英雄が登場して、奇跡的に世俗化・国民国家化を成功させたトルコが先祖返りしそうなので、内部要因で抜け出すのは期待薄です。
        
        ケマルは、天才的な軍事・外交の才能とその実績がありながら、オスマン帝国を受け継ぎながら、帝国的拡大路線を否定して国民国家を創ったということだけでも、尊敬に値すると思っています。
        
        1
      - cie より:
        
        2023年4月14日 7:20 PM
        
        >>日本の教育は、エドマンド・バークを無視しすぎ（フランス革命を美化しすぎ）だと思います。30過ぎてから「フランス革命の省察」を初めて読んで、教育をちょっと恨みました。
        
        50過ぎて、エドマンド・バークを知りませんでした。σ(^_^;)
        「フランス革命を美化しすぎ」( 「ベルサイユのばら」のせいかも。) とは常々思っていたので、とても興味があります。
        これから教育を恨みましょうね。w
        
        >>ちなみに、関西には学生時代に 6年ほど住んだだけです。
        
        しまった！
        mottonさんのが、うちよか関西歴長いやんか！
        いや、うちはnearly関西やから。
        関西文化圏で、子供の頃から吉本見てたし。。。
        まあええわ。
        じゃあ、mottonさんも関西仲間言うことで。
        
        >>基本的に、温暖な西日本は、酒を飲んで道で寝ても凍死しませんし、少々働かなくても餓死しないので、許されるんですよ。
        
        そう、村八分にされても、しんどいけど「まあええか」って思える。
        凍れる地方で、孤立すると生きていけないです。
        
        >>（もっと暖かい南にいくと、天下を語ることすら不要になるモーマンタイの世界ですが。）
        
        この度は、「なんくるないさ」を外していただきまして。w
        
        実は、沖縄は直接話法を嫌います。
        めっっっちゃ、事勿れ主義です。
        「しっ！」って言われた事何度もあります。w
        私の立場が悪くならんか心配してくれるのですが、だからダメダメなんだよ沖縄！
        ナイチャーなので、知らんパーして言いたい事言ってます。w
        
        でも、小さい逃げ場の無い島なので、そうなるんですよね。
        門中( むんちゅう＝一門の構成員 ) の繋がりとかも、ちょっとゾッとするものがありますからねぇ。
        たまに「狭っ！」って思うんよ、この島。www
        
        1
      - cie より:
        
        2023年4月14日 8:02 PM
        
        >>奇跡的に世俗化・国民国家化を成功させたトルコが先祖返りしそうなので、内部要因で抜け出すのは期待薄です。
        
        トルコ建国の父ケマルは天才です。
        
        しかし、国民国家を建てたはいいが、肝心の国民が貧弱でした。
        あの辺ではよく起こります。
        建国者が独裁者に成らざるを得ないという事が。
        
        だから、2〜300年かかると言っているのです。
        
        天才や英雄はポッと出て来ます。
        しかし「国民」は、ポッとは出来ません。
        個人が磨かれて、英雄に育つよりも、民草が底上げされて「国民」に育つ方が、ずっと難しいし、時間が掛かります。
        しかも時間だけでは、なんともならない。
        
        期待薄だとしても、内部要因で抜け出せなければ意味がない。
        
        中世のヨーロッパしか見えていなかったとしたら、今のヨーロッパを想像できると思いますか？
        
        大丈夫です。
        私たちが、それを見ることは叶いませんが、ちゃんと何かが起こります。
        私が読み漁った人類の歴史は、そう思わせてくれるものです。
        
        1
- Padme Hum より:
  
  2023年4月13日 6:40 PM
  
  cie様、
  
  ＞師匠は頭で考え過ぎです！そんなん当然ですやん。w　イスラーム世界の景気が悪なったからです。完全に下に見ていた欧州が、海路を手に入れて、イスラーム世界を経由せずに、独自の交易を始めたからです。
  
  スペインやイギリスのせいね。イギリスはその後、スペインの無敵艦隊をアルマダの海戦で打ち破りました。
  
  ＞海路が陸路の何十倍もの荷を運べるのは、現在に至るまで変わっていません。ラクダキャラバンのアラビア商人にしてみたら、壊滅的被害を被ったわけです。
  
  なるほど。
  
  ＞しかも、経済での逆転に加えて、産業革命を起こしたイギリスを皮切りに、技術面でも逆転されたのです。
  
  イギリス、偉い。
  
  ＞さらに言ったら、その当時の燃料は「石炭」です。石油はまだ表舞台に登場しません。あれよあれよという間に、イスラーム世界は後進地域になったのです。
  
  イギリスのせいね。
  
  ＞新しい技術は、負け組から生まれます。不条理、不合理に苦しむ者たちこそが、次の時代を切り開きます。それまでの負け組、欧州が、ルネッサンスで本来の自己に出会って、息を吹き返して行く。Rinascimente とはよく言ったものです。
  
  Rinascimenteって何かな、と思ってググったら、目黒区にあるイタリアレストランでした。ははは！
  
  ＞今まで上手く行っていたものが、上手く回らなくなった時、即座に反応し、新しいやり方を模索できる人間は、まずいません。模索したところで、地の利が逆転したのですから、まずどうしようもありません。大概は、今まで上手く行っていたやり方を、焼き直してしまいます。当然上手く回るはずもなく、次第に先鋭化して行きます。
  
  なるほど。
  
  ＞行き着いた先が「ワッハーブ派」でしょう。
  
  斜陽化すると、先鋭化することはよくあります。仏教もインドで斜陽化して最後にはタントラになった挙句、衰退しました。キリスト教も欧州では斜陽化、米国ではまだ勢力（影響力）を保っているものの原理化しています。共和党も斜陽化して挙句の果てにトランプ化しているし、イギリスの保守党も斜陽化してブレクジット党になったし。
  
  ＞次に、Padmeさんが仰っている、イスラーム「2型」説ですが、これに私も賛成です。
  
  よかった。これはイスラム史の歴史学者たちの間では通説です。私が言っているだけではありません。
  
  ＞イスラームは本来、宗教ではなく道徳です。商人の儲け主義、拝金主義を抑え、享楽に走らず、儲けた金で弱い者達を助けるという、人としての在り方を示した勝ち組のための教えです。勝ち組である間は、とても寛容です。
  
  全くおっしゃる通りでした。
  
  ＞例えば、イスラーム世界では、イスラーム以外の宗教者も、「ジズヤ」という人頭税を払っていれば、普通に隣人として暮らせました。礼拝も集会もOK です。迫害はありません。
  
  これもおっしゃる通りで、異教徒にはとても寛大でした。
  
  ＞同時期の欧州を考えれば、格段の寛容さです。
  
  しかも当時のイスラムは当時の欧州より、女性の人権もずっと恵まれた環境にありました。
  
  ＞新興勢力として、素早く中東を平定してしまったイスラームは、敵らしい敵が居なくなりました。景気が良く余裕もある。これって「２型」の特長ですよね？
  
  その通りです。
  
  ＞多くの人間にとって宗教より経済の方が、実は影響力が大きいのだと思いますよ。
  
  なるほど。でも私にはイスラム世界が先鋭化してワッハーブ派が台頭したのがイギリスの興隆と関係があったということは考えたことがなかったので、ちょっとショック。でも私は立ち直りは早い。イスラムがイギリスに対抗できなかったのは自業自得、成功したイギリスを責めることはできない。
  
  3
  
  返信
  - cie@イギリス強しより:
    
    2023年4月13日 9:26 PM
    
    >>Rinascimenteって何かな、と思ってググったら、目黒区にあるイタリアレストランでした。ははは！
    
    ごめ〜ん。説明不足でした。
    “Rinascimente” は、イタリア語で「再び生まれる=再生」の意味。
    頭の R を大文字にして固有名詞にすると、ルネッサンス時代を表します。
    
    ちょっと上で書いたばっかりだったし、とても好きな言葉だし、分かるかなって思って使ってしまった。w
    
    英語以外の言葉をいきなり使うのはやっぱ無しか。σ(^_^;)
    
    3
    
    返信
  - cie より:
    
    2023年4月15日 6:22 PM
    
    Padme Humさん
    
    >>でも私にはイスラム世界が先鋭化してワッハーブ派が台頭したのがイギリスの興隆と関係があったということは考えたことがなかったので、ちょっとショック。
    
    現在の中東問題の根っこはイギリスにあります。
    
    「フサイン・マクマホン協定」
    「サイクス・ピコ協定」
    「バルフォア宣言」
    の三枚舌外交は有名ですよね。
    
    ワッハーブ派と組んだ豪族サウード家が、オスマン帝国に負けて、王国を失った後、リヤドに王国を再建する支援をしたのはイギリスです。
    その後、
    第一次世界大戦で、オスマン帝国と戦う事になったイギリスは、帝国亡き後、アラブ人国家の樹立を支援する協定をメッカの太守ハーシム家のフサインと交わします。＝「フサイン・マクマホン協定」。
    オスマン帝国と戦うために、資金や武器を供与されたアラブ部族の中にサウード家も入っています。
    
    一次大戦後、サウード家がハーシム家を追放し、アラビア半島に樹立した国家が、ワッハーブ派を擁する「サウジアラビア」です。
    
    サウード家は、数あるアラブ人部族の中で、それほど目立った存在ではなかったので、自己の権威付のためにワッハーブ派と組みました。
    特に強力でもなかったけれど、イギリスに支援され、現在の地位を獲得しています。
    
    その他にも、イギリスが蒔いた種が、現在の中東問題の数々を引き起こしています。
    
    イギリス好きにはシンドイかもしれませんが、もし興味があれば、良い本を紹介しますよ。
    
    1
    
    返信
cie より:

2023年4月13日 2:24 PM

キリスト教行きましょうね。

今現在のカトリックには、聖書の記述を文字通り真実だと見る人間は、まずいないと思います。
修道女やってた頃の私でさえ、福音書のエピソードの違いは、マタイ「グループ」と、ルカ「グループ」で、それぞれにとって都合の良い話しが盛られて行った結果だよと、教わったぐらいです。
私たちでも、ちょっと盛って話す事はよくやるので、盛られた話しが編纂された時点であの記述に落ち着いたんやろな、と思っています。

>>ペテロと言う名前は物凄く一般的で、そういう名前の人はたくさんいたのです。

これホンマなん？
ペトロってラテン語で「岩」っていう意味の普通名詞なんやけど。
イエス弟子のペトロの名前は「シモン」です。( と聖書には書いてあるよ。)
「ペトロ」というのは、イエスがシモンにつけたあだ名です。
マタイ16章18節
「あなたはペトロ。わたしはこの岩の上にわたしの教会を建てる。」
マルコ 3章 16節
シモンにはペトロという名を付けられた
ルカ 6章 14節
イエスがペトロと名付けられたシモン、

等々の記述がみられますが、キリスト教台頭以前、特に人名としてメジャーだったとは信じ難いのですが。

どこで聞いたんだか考えてて、思い出したのですが、ユリウス暦からグレゴリオ暦への移行時の誤差の話しは、カトリックで聞いたんじゃなくて、ウンベルト・エーコの「フーコーの振り子」っていう小説で読んだんでした。w
もう手元に無いので確認できないし、小説やし、どこまで本当か分からないんですけどね。
イエスの話しではなく、テンプル騎士団のお話しなんですけどね。
面白い小説ですよ。

>>福音書は権威付けのために12使徒が書いたことにする体裁を取ったのです。
>>使徒ルカが同じ人物である保証はありません。

12使徒に「ルカ」はいませんよ。
この頃のイエス達はユダヤ教の一派で、ユダヤでの宣教です。
12使徒は、全員ユダヤ人です。

細かい事なんやけど、こういう所がいい加減だと、他のところも、ホンマかいな？ってなってしまうので、もったいないです。

あと、コペルニクスの話しも。
イスラーム項目の話しですが、ついでにここで。

>>今ではコペルニクスはイスラムの学者（名前は忘れた）の文献をそのままコピペした盗作者だったこともわかっています。

これ、確定してませんよね。

ダマスクスで活躍した、マラーガ学派の天文学者イブン・シャーティルのテキストに，コペルニクスの天文学の理論と同一の内容が含まれているのが発見されて、盗作疑惑提起されていますが、そのテキストをどういうルートで、コペルニクスが入手し読むに至ったのかが、確定されておらず、( 3つルートが提起されていたはず )
コペルニクスが、自身で同じ理論に達した可能性も否定されていません。

同時多発的に同じ理論に達する事はあり得ます。
ヨーロッパでも、イスラーム発のアストロラーべを使って天体観測していたのだし。

3

返信
- とろいやより:
  
  2023年4月13日 7:12 PM
  
  今日は、晩酌で３合呑んで、その後ウィスキーに切り替えて、
  ちょっと酔っぱらっています。
  
  なので、短歌を一首だけ。
  「人の道　議論のできる　仲間有り　これで幸せ　これが幸せ」
  
  4
  
  返信
  - とろいやより:
    
    2023年4月13日 9:24 PM
    
    「愚かなる　人は愚かで　あることを　言い繕ったり　誤魔化してみたり」
    「愚かなる　人は愚かで　あることを　見つめ直せば　明日は拓ける」
    
    まだ、酔っぱらってるので、
    歌は詠めるけど、
    論説はまとまらないにゃあ(=^・^=)
    
    今日は、ちょっと、呑み過ぎたｗｗｗ
    昨日と今日は「真面目に仕事をしてた」から、自分へのご褒美として、いつもより「ちょっと多く呑んだ」のでしたが。
    それでは「呑み過ぎ」だと分かった。
    
    まあ、５合以上呑むのは、しばらく控えようｗｗｗ
    
    4
    
    返信
    - とろいやより:
      
      2023年4月13日 9:43 PM
      
      おまけ
      「愚かなる　人は愚かで　あることを　説かれて分からぬ　ヒトモドキ哀れ」
      「人は愚かでしかないのだろうかと　悩むぐらいには　人は賢い」
      
      4
      
      返信
- Padme Hum より:
  
  2023年4月13日 7:21 PM
  
  cie様、
  
  ＞今現在のカトリックには、聖書の記述を文字通り真実だと見る人間は、まずいないと思います。
  
  よかった。カトリックは正統になって年月が長いので、正統な学問をする人も増えたのでしょう。
  
  ＞修道女やってた頃の私でさえ、福音書のエピソードの違いは、マタイ「グループ」と、ルカ「グループ」で、それぞれにとって都合の良い話しが盛られて行った結果だよと、教わったぐらいです。
  
  イギリス国教会も神学校ではちゃんとそう教えています。
  
  ＞私たちでも、ちょっと盛って話す事はよくやるので、盛られた話しが編纂された時点であの記述に落ち着いたんやろな、と思っています。
  
  編纂されるまでの年月が長いので、文書として記載されるまでは尾ひれが付く伝言ゲームになっていたはずです。学者によって見積もりは違いますが、マルコで40年から60年、マタイで60年から70年、ヨハネだと110年から140年が経過しています。著者が使徒であったことは考えにくいです。
  
  >>ペテロと言う名前は物凄く一般的で、そういう名前の人はたくさんいたのです。
  ＞これホンマなん？ペトロってラテン語で「岩」っていう意味の普通名詞なんやけど。
  
  私の記憶では岩はAramaicでケファ、ギリシャ語でケパだったと思います。ペトロってラテン語だったのですね。
  
  ＞イエス弟子のペトロの名前は「シモン」です。( と聖書には書いてあるよ。)「ペトロ」というのは、イエスがシモンにつけたあだ名です。（中略）等々の記述がみられますが、キリスト教台頭以前、特に人名としてメジャーだったとは信じ難いのですが。
  
  おっしゃる通りです。私の記憶違いのようです。当時非常に一般的だったのはペテロではなくシモンでした。これは英文のウィキペディアにもSimon の文書の冒頭に出てきますから、そうだったはずです。
  
  Simon (or its variant Simeon) was a very common given name in the historical period and region of Jesus,
  
  使徒行伝（だっと思う）に出てくるシモンが初代教皇とされるペテロと同一人物かどうかについては学者の間で議論があります。
  
  ＞どこで聞いたんだか考えてて、思い出したのですが、ユリウス暦からグレゴリオ暦への移行時の誤差の話しは、カトリックで聞いたんじゃなくて、ウンベルト・エーコの「フーコーの振り子」っていう小説で読んだんでした。w　もう手元に無いので確認できないし、小説やし、どこまで本当か分からないんですけどね。
  
  あれは小説です。私は読んでいませんが、確か、マグダラのマリアがイエズスの奥さん（ないしは愛人）だったって話ですよね。
  
  >>福音書は権威付けのために12使徒が書いたことにする体裁を取ったのです。
  >>使徒ルカが同じ人物である保証はありません。
  ＞12使徒に「ルカ」はいませんよ。
  
  そうでした。私が混乱していました。ごめんなさい。でもマタイとヨハネは12使徒とされています。聖書に入らなかった外伝には「ユダによる福音」まで発見されていて面白いのですが、学問上大切なのは「トマスによる福音」でグノーシス派の最大の経典です。初期教会がどんなことを信じていたかがよく分かります。これは英文でよければ購入できるはずです。私も読んだことがあります。カトリック教会にとっては脅威で、徹底的に焚書されましたが、生き残りました。
  
  ＞この頃のイエス達はユダヤ教の一派で、ユダヤでの宣教です。12使徒は、全員ユダヤ人です。
  
  初期のキリスト教の活躍の舞台は現在のエジプトのアレクサンドリアでした。パレスチナの地理には疎かったようです。使用言語もギリシャ語だったようです。ユダヤ教が一神教であることは教えの権威付けに役立つからギリシャ人コミュニティが取り入れたのです。ギリシャ神話みたいに人間みたいな神様がたくさんいるのは体裁が悪かったのです。その一方で、ユダヤ人コミュニティにもギリシャ化した人たちがいて、キリスト教に惹かれた人たちがいました。韓国人にも日本好きの人がいるようなものでしょう。
  
  ＞細かい事なんやけど、こういう所がいい加減だと、他のところも、ホンマかな？ってなってしまうので、もったいないです。
  
  私も勉強したのがずいぶん昔のことなので、記憶が混ざってしまったりしている箇所があります。
  
  ＞あと、コペルニクスの話しも。イスラーム項目の話しですが、ついでにここで。
  >>今ではコペルニクスはイスラムの学者（名前は忘れた）の文献をそのままコピペした盗作者だったこともわかっています。
  ＞これ、確定してませんよね。
  
  異論があるという点では確定していないとは言えると思いますが、文章だけでなく、使ったダイアグラム（図）まで同じなので、コピーしたのはまず間違いないと思います。
  
  ＞ダマスクスで活躍した、マラーガ学派の天文学者イブン・シャーティルのテキストに，コペルニクスの天文学の理論と同一の内容が含まれているのが発見されて、盗作疑惑提起されていますが、そのテキストをどういうルートで、コペルニクスが入手し読むに至ったのかが、確定されておらず、( 3つルートが提起されていたはず )
  コペルニクスが、自身で同じ理論に達した可能性も否定されていません。
  
  でもイラストの図まで全く同じなので、コペルニクスが自分で独自に同じものを書いたとは考えにくいです。コペルニクスはイスラム世界で先人が考えたことを当時、遅れていたヨーロッパ世界に伝達した役割を果たしたのだと思います。
  
  2
  
  返信
  - cie@ちょっと前のお話しより:
    
    2023年4月13日 9:53 PM
    
    Padme Humさんへ
    
    分かる？
    今話してるのって、「記録」の大切さの話しやんな。
    
    ちょっと前に私がした、第二次世界大戦がもうすぐ「記憶」の勝負から、「記録」の世界に移行するって、こういう事を言っているんよ。
    
    記録魔日本の真骨頂が発揮されるのは、これからなのですよ。
    
    4
    
    返信
    - Padme Hum より:
      
      2023年4月14日 12:52 AM
      
      cie@ちょっと前のお話し様、
      
      ＞記録魔日本の真骨頂が発揮されるのは、これからなのですよ。
      
      なるほど。日本とローマが細かい記録を残していて、役に立つのですね。
      
      1
      
      返信
  - cie より:
    
    2023年4月13日 10:49 PM
    
    >>でもイラストの図まで全く同じなので、コペルニクスが自分で独自に同じものを書いたとは考えにくいです。
    
    だとしても確定していない事を「わかっています」と、言い切ってしまってはダメ。
    Padmeさんからの情報の、信憑性が揺らぎます。
    「こういう議論があり、私は確信しています。」という枕詞は必ず必要です。
    
    ペトロの話し、ルカの話し、リキニウスの話しも、私が返せなければ、信じた人もいるでしょう。
    もちろん間違うのは仕方ないのですが、偽情報が混入すると、情報への信頼が揺らぎます。
    
    3
    
    返信
    - Padme Hum より:
      
      2023年4月14日 1:00 AM
      
      ＞Padmeさんからの情報の、信憑性が揺らぎます。「こういう議論があり、私は確信しています。」という枕詞は必ず必要です。
      
      気を付けます。
      
      ＞ペトロの話し、ルカの話し、リキニウスの話しも、私が返せなければ、信じた人もいるでしょう。
      
      私の記憶の間違いを指摘してくれて感謝しています。
      
      ＞もちろん間違うのは仕方ないのですが、偽情報が混入すると、情報への信頼が揺らぎます。
      
      もちろんそうですが、書いた時にはそれで合っていると思ったのですよ。学術論文を書いているのならきちんと事実関係を再確認して慎重を期したうえで書きますが、私にとってここでの議論はもっと気楽な居酒屋さんでの議論の感覚だったので。私がこのトピックに興味を持って勉強したのはもう10年くらい前の話で、その時の資料を掘り出して確認してから書くのが面倒だったのです。ゴメンね。だからこそ、cie様のような方が私の記憶違いを正してくれると、本当に有難いのです。指摘されると、勉強していた時には知っていた（はずの）ことなので、ああ、そうだった、そうだった、とすぐに気が付きます。これからもよろしくお願いします。
      
      2
      
      返信
      - cie より:
        
        2023年4月14日 8:17 PM
        
        >>私にとってここでの議論はもっと気楽な居酒屋さんでの議論の感覚だったので。
        
        笑！　分かるなあ。
        酔っ払いの師匠もいるしね。w
        
        ただなあ、居酒屋トークはクローズドだけど、( 何人ぐらいの人が読んでるのか分からないけど ) ここでの会話はオープンだからなあ。って思うのよ。
        読んでる人、そんな多くないと思うんやけどね。
        
        ただ、ネットでの発言は、波及先が分からないから、ちょっとだけでも慎重になった方がいいと思うわけよ。
        
        5
      - とろいやより:
        
        2023年4月14日 8:45 PM
        
        「酔っぱらい」より
        cieさんの言うとおり、なんですよ。
        【誰が見てるか分からない】
        
        だから、何かを言う時は、慎重に。
        第一次資料と、その補強資料を参照して【真実である】と確信していても、「私見では」と枕詞を付けるべきなのです。
        
        しかも、そういう「慎重なモノの言い方」は、日本文化の型に合っています。
        「Padme日本人化計画」には、そういう姿勢が必要ですよ。
        
        それで、余計な事を言いますが、
        【そこまで気を遣って、婉曲な言い方をしても】、
        日本では「勇気ある行動」とみなされるのです。
        悪く言えば「何で、要らん事、言うねん」と、白い眼で見られる。
        
        私は、そういう「日本文化の暗黒面」を、とっても疎ましく感じながら育って来ましたｗｗｗ
        
        要約します。
        「日本文化の暗黒面を打破するために、頑張って【何か言う】のが大事だ」という前提で、
        「何か言うときは、出典を明示する」
        「出典明示が出来ないときは【私見ですが】と一歩下がる」
        「そして【断定】はしない」
        
        4
      - とろいやより:
        
        2023年4月14日 9:12 PM
        
        補足
        日本文化では「何か言う」のは、「自分の意見」であってはならない。
        「客観的な状況を分析する前提としての通説の説明」ぐらいしか、許されない。
        それが【基本】です。
        なので「自分の意見」を言う時は、
        「畏れ多い事ではございますが」と断ってから言うのが「作法」。
        実際は、けっこう「言いたいことを言う」のですが、「そういう作法」に乗せなければならない。
        
        西欧文化では、それとは逆に、
        「何かを言う時」は「自分の意見」じゃないと意味が無い、という前提で、みんなが話をするのでしょう。
        
        はっきり言えば、日本式は「バカみたい」だと思います。
        でも、その形式に乗らないと「話を聞いてもらえない」のです。
        
        まあ、そういう事とは関係なく「断定しない」は大切ですよ。
        「断定的な言い方は、要らぬ反発をまねく」ので、議論の邪魔を増やす事になります。
        
        3
      - Padme Hum より:
        
        2023年4月15日 11:15 PM
        
        とろいや様、
        
        ＞第一次資料と、その補強資料を参照して【真実である】と確信していても、「私見では」と枕詞を付けるべきなのです。
        
        気を付けます。でも私の意見なんて、所詮、ほとんど全部「私見」だし、困ったなあ。今回のことは10年くらい前に勉強したことを記憶に基づいて思い出せる限り一生懸命思い出して書いた中で、これは自信が無いと思ったことは調べるか、ないしは「自信がないけど」と断り書きを付けるかできるけど、中にはこれで合っていると思い込んでしまったものの中に間違った記憶が紛れ込んでしまってご迷惑をかけたのです。「私見」だと言えば済む問題でもないように思います。
        
        ＞「Padme日本人化計画」には、そういう姿勢が必要ですよ。
        
        努力中。
        
        ＞【そこまで気を遣って、婉曲な言い方をしても】、日本では「勇気ある行動」とみなされるのです。
        
        知ってます。経験済み。
        
        ＞「日本文化の暗黒面を打破するために、頑張って【何か言う】のが大事だ」という前提で、「何か言うときは、出典を明示する」「出典明示が出来ないときは【私見ですが】と一歩下がる」「そして【断定】はしない」
        
        頑張ります。でも難しそう。表現形態を変えるには精神構造から変えて行かなければいけないから。でも努力します。私、立派な日本人になるのよ！
        
        1
      - Padme Hum より:
        
        2023年4月15日 11:26 PM
        
        補足のとろいや様、
        
        ＞日本文化では「何か言う」のは、「自分の意見」であってはならない。「客観的な状況を分析する前提としての通説の説明」ぐらいしか、許されない。それが【基本】です。
        
        そんな無茶な！
        
        ＞なので「自分の意見」を言う時は、「畏れ多い事ではございますが」と断ってから言うのが「作法」。実際は、けっこう「言いたいことを言う」のですが、「そういう作法」に乗せなければならない。
        
        無理、無理、そういうの、私、無理です！
        
        ＞西欧文化では、それとは逆に、「何かを言う時」は「自分の意見」じゃないと意味が無い、という前提で、みんなが話をするのでしょう。
        
        当然です。西欧だけじゃなくて、北米、中南米、中国、東南アジア、中東、アフリカまでみんなそうだと思います。
        
        ＞はっきり言えば、日本式は「バカみたい」だと思います。
        
        「バカ」かどうかはともかく、変わっています。
        
        ＞でも、その形式に乗らないと「話を聞いてもらえない」のです。
        
        シクシク。私、もう泣きます。
        
        ＞まあ、そういう事とは関係なく「断定しない」は大切ですよ。「断定的な言い方は、要らぬ反発をまねく」ので、議論の邪魔を増やす事になります。
        
        気を付けます。
        
        2
      - 変態おじさんより:
        
        2023年4月17日 12:49 AM
        
        ＞「Padme日本人化計画」には、そういう姿勢が必要ですよ。
        
        わしは「Padme日本人化計画」に反対する！それはボーダーコリーのPadmeちゃんに口輪を嵌めるようなものやろ。Padmeちゃん、そんな風に飼い慣らされたらあかんでえ。今までの自分の歴史を否定することになるでえ。自分のままが一番や。私生活はPadmeちゃんバブルで固めたんやろ、せやったら、あとは職場で理事さん達や秘書室長さんや同僚の秘書さんたちと付き合う時だけ、とろいやさんやcieさんの助言を心に止めておけば十分。いくらPadmeちゃんでも理事さんに自分の意見を述べたりは（求められたのでもない限り）してないやろうから、そもそも問題は起きんやろ。前の職場でも問題起こしてなかったみたいやし。Padmeちゃんバブルの中だけで通用すればそれで良し、その外側の日本の一般社会でも通用するようになるレベルまで日本人化したら、Padmeちゃんらしさが死んでしまう、とわしは思う。
        
        ＞頑張ります。でも難しそう。表現形態を変えるには精神構造から変えて行かなければいけないから。でも努力します。私、立派な日本人になるのよ！
        
        止めといたほうがええ。Padmeちゃんには無理や。
        
        2
      - cie より:
        
        2023年4月17日 5:47 AM
        
        変態おじさん ( さん ) へ
        
        >>止めといたほうがええ。Padmeちゃんには無理や。
        
        ええ加減なこと言わんとき。w
        
        私も「Padme 日本人化計画」なんて物は蹴散らせっ！と思いますが、
        日本に暮らす上で、日本人の考えを理解するのは必要だと思います。
        
        空気を「読まない」のと
        空気を「読めない」では大違いです。
        蹴散らすなら、分かった上で蹴散らせ。と思います。
        Padmeちゃんには「無理」なんて失礼なこと言わんとって下さい。
        
        今はまだ30歳の可愛い Padme ちゃんだけど、この先40歳、50歳になった時、イギリス育ちは免罪符にはなりません。
        
        可愛い後輩たちから、カッコいい大人と憧れられるか、痛いオバハンと見下されるかは、30代に決まります。
        もちろん、40歳になっても、50歳になっても変われる人は変われますが、硬直化してしまっている人も多いのが事実です。
        しかし、素地は30代に作られると思っています。
        
        日本生まれ、日本育ちでも、標準型から大きく外れていたので、めっちゃ苦労した私が言い切ります。
        
        空気を読めるようになると、自由になれます。
        
        空気を「読んだ」上で、言う言わないの判断が、「自分で出来る」ようになるからです。
        
        ポンポンと自分の意見を言い合うイギリス型は、思考のスピードが速い、車ならトップギア。
        話しを最後まで聞いて、考えて状況と合わせて考える日本型は、スピードは遅いが出力は大きい、謂わばローギア。
        
        どちらも大事。
        Padmeさんが、日本型を使いこなせるようになったら、思考の幅が格段に広がります。
        
        私は「Padmeちゃんには無理」とは見ていません。
        Padmeさんなら出来ると思うから、アドバイスするのです。
        ちょっとウザいかもしれませんが。
        
        3
  - cie より:
    
    2023年4月13日 11:01 PM
    
    >>私の記憶では岩はAramaicでケファ、ギリシャ語でケパだったと思います。
    
    仰る通りです。
    アラム語で「岩」を表す「ケファ」という呼び名は、ヨハネ福音書に出て来ます。
    いずれにせよ、シモンバルヨナ ( ヨナの子シモン ) にイエスがつけたあだ名だという話しです。
    
    2
    
    返信
とろいやより:

2023年4月14日 10:19 AM

ツリーを新しくします。

＞維新の時に、東日本の人は何をしてたのか。福島藩の人は、とろいやさんみたいに…
維新の時に、関東以西は新政府に帰順しました。
東北諸藩は「奥羽列藩同盟」を組んで新政府に抵抗して、凄惨な戊辰戦争・奥羽戦線。
越後長岡藩は、中立を保とうとして、新政府に攻撃され、凄惨な戊辰戦争・越後戦線。
多分、酒を呑んでる余裕は無かったでしょう。
戊辰戦争の凄惨さは、東北では「今も、生々しく語り伝えられている」のです。
会津の人は、今でも「長州と薩摩」を【許していない】。

ついでに触れると「福島藩」というのは「現在の福島市あたり」だけが領地の小藩でした。
東北各県は、江戸時代の藩と範囲が重ならない部分が多いのです。
福島県は「会津藩」は大藩ですが、その他は「小藩分立」の状態。
私の先祖は「相馬藩の百姓」でした。

3

返信
- motton より:
  
  2023年4月14日 10:48 AM
  
  ＞戊辰戦争の凄惨さは、東北では「今も、生々しく語り伝えられている」のです。
  ＞会津の人は、今でも「長州と薩摩」を【許していない】。
  
  とろいやさんの「」や【】の意味が、いまいち正確に分からないので説明してほしいのですが、どこまで史実なのでしょう。
  薩長土の志士が新選組などで会津に恨みがあるのも、彼らが聖人君子であるわけがないのも分かるのですが、なんか後世になって創られた疑いが拭えないのですよね。（韓国の「反日」と同じで、史実の核は間違いなくあるのでしょうが。）
  例えば、会津戦争の主力は土佐藩（板垣）なのですが、特に土佐が恨まれていることはありませんしね。（板垣が戦後に公正に務めたので許された？）
  
  返信
- とろいやより:
  
  2023年4月14日 11:13 AM
  
  会津の人が「特に長州」を、今でも許していないのは、事実です。
  「会津若松市」が、「萩市」から姉妹都市になろうと持ち掛けられた際に、
  市民の圧倒的な反対で「お断り」となりました。
  
  実際に「憎んでいる」のではなくて「そういうムード」が支配的になる、という事です。
  薩摩には、西南戦争で意趣返しが出来たので、それほどではない。
  長州に対しては、明治政府から酷い目に遭わされた、という恨みが加算されているようです。会津藩が下北半島に移されてからの苦労話は、会津では「今でも生きている」ようです。
  明治政府の政策が長州主導だったから、あるいは「長州主導だったと思われている」から、でしょう。
  
  会津ほど生々しくはないですが、私の世代でも、年寄りから「この柱の傷は、戊辰戦争の時に、鉄砲が当たった跡」などという話を聞くことが有りました。
  古い家を建て替える時に、「柱」などは再利用されますから、戊辰戦争の時の傷が残っている事が無いとは言い切れない。
  
  まあ、そういう言い伝えの真偽は不明です。
  そういう言い伝えが集まって、いくつもの物語になり、
  物語を取材して、いくつもの小説が書かれています。
  それらの作品群から受けた印象が、言い伝えをまた強化する、という事は有ると思います。
  
  一つ言えるのは「空気」は残っている、という事です。
  福島県内では「三春藩」は「裏切者の代名詞」でした。
  最初に列藩同盟から離脱したから。
  今でも、年配の人の間には、そういう空気が有るのですよ。
  
  6
  
  返信
- Padme Hum より:
  
  2023年4月15日 10:57 PM
  
  とろいや様、
  
  ＞維新の時に、関東以西は新政府に帰順しました。
  
  妥当な判断ね。
  
  ＞東北諸藩は「奥羽列藩同盟」を組んで新政府に抵抗して、凄惨な戊辰戦争・奥羽戦線。越後長岡藩は、中立を保とうとして、新政府に攻撃され、凄惨な戊辰戦争・越後戦線。多分、酒を呑んでる余裕は無かったでしょう。
  
  東北諸藩は関東以西に比べて特に江戸幕府に対する忠誠心が高かったわけではなく、明治政府の理解したことが理解できてなくて、単に知識や思想が遅れていただけ、ということはないのですか？
  
  2
  3
  
  返信
  - 変態おじさんより:
    
    2023年4月17日 1:01 AM
    
    ＞東北諸藩は関東以西に比べて特に江戸幕府に対する忠誠心が高かったわけではなく、明治政府の理解したことが理解できてなくて、単に知識や思想が遅れていただけ、ということはないのですか？
    
    わしは忠誠心のことはわからんが、もし東北諸藩が長州藩、薩摩藩、土佐藩が理解していたことを理解していたら、「新政府に抵抗して、凄惨な戊辰戦争・奥羽戦線」をやったりはしなかったであろう、とは思う。インターネットのなかった時代やからな。横浜の生麦事件のことをネットで読んでイギリスの文明力に気が付く、という機会もなかったやろ。薩摩藩はこれで薩英戦争までやって、イギリスと講和する羽目になったから、直接の経験から知識もあり、考える機会も多かったやろ。
    
    それにしてもPadmeちゃんは質問しただけでBadが付くんやな。Padmeちゃんは質問してはあかんのかいな？気にせんときや。めげたらあかんで。
    
    2
    
    返信
    - cie@今日は早番より:
      
      2023年4月17日 6:27 AM
      
      >>それにしてもPadmeちゃんは質問しただけでBadが付くんやな。
      
      まさかやーっ！ ( 沖縄風返し )
      
      ２回連続で噛みついて申し訳ありませんが、本編ならともかく、ここ( 議論部屋 ) では、質問しただけでBad は付かないですよ。
      私が参加してから、ここまでやり取りして来て、Bad だけが３つ付いてるのは、初めてです。
      
      おっと、仕事行かなきゃ。
      
      1
      
      返信
  - F6F より:
    
    2023年4月17日 10:14 PM
    
    そのBadを付けた一人なんですが、理由だけ説明しておきましょう。
    あ、決して岸田総理に対する見解の相違じゃあないですよ。
    
    私がこの議論部屋を覗くのは初めてで、Padmeさんのコメントもこれ以外は見ていませんので、その積りでご覧ください。
    
    理由は二つ。知識の無いまま今の目線で歴史を語っていることと、にもかかわらず随分と上から目線で物事を断じている点です。
    
    ＞妥当な判断ね
    ＞単に知識や思想が遅れている
    
    何を以てそのように考えられたのかは分かりませんが、先人に対する敬意の欠片もないコメントだったので、思わずBadを押してしまいました。
    
    会津藩には藩祖である保科正之（三代将軍家光の腹違いの弟）の残した家訓「何があっても徳川宗家に対し忠誠を尽くすこと（うろ覚え）」が残っており、幕末の藩主松平容保公が家臣の反対を押し切って京都守護職と言う火中の栗を拾ったのも、その家訓に忠実たらんと思ったが故だと言われています。
    
    ただ守護職として京都の治安維持に努めていた頃、取り締まられる側にいた薩長の恨みを一身に負ってしまったため、恭順の意を表していているにも関わらず新政府軍は会津藩を追い詰め、もはやこれまで、と戦となったと理解しています。
    
    会津若松城の陥落後、会津藩は青森の下北半島に藩ごと流罪。かの地の過酷な自然環境と、食べる物にも事欠く状況下で死者も相次いだそうです。
    一年？後会津に戻ることは出来ましたが、その後も「白河以北一山百文」と薩長から蔑まれる中、会津の人々は歯を食いしばって後の世を支える人材を送り出します。原敬などもその一人。
    
    また当時は今より遙かに情報の伝達速度は遅かったと思いますが、坂上田村麻呂の時代ではあるまいし、京や江戸の文化なり知識なりが白河以北に伝わってなかったなどと言うことは無いと思います。
    
    長々書いてすみません。そうした背景があるが故の会津と長州の因縁なのです。それを知らないことが罪だとは言いません。私も単に知識の量でしたらPadmeさんやここに居る皆さんにはかなわないでしょうし。
    ただ知らないことに対し、もう少し謙虚な物言いは出来なかったのか？人を見下したような物言いは避けられなかったのか？とは思います。
    何せ今もその記憶が生々しい会津と関係の深い方との問答なんですから。
    
    以上です。
    
    3
    2
    
    返信
    - F6F より:
      
      2023年4月17日 10:34 PM
      
      ああ~　ごめんなさい
      
      原敬じゃないや、野口英世でした・・・
      
      ボケが進んだな・・・
      
      1
      1
      
      返信
      - F6F より:
        
        2023年4月17日 10:37 PM
        
        原敬は南部藩だったかと。
        
        1
        1
    - cie より:
      
      2023年4月18日 12:51 AM
      
      早番の日は、早く帰って来られるので、諸々の小用を片付けてると、落ち着くのが、遅番の日よりむしろ遅くなる。 (´ｰ｀)ﾔﾚﾔﾚ
      
      さてと Bad が付いた理由でも( 私が付けたわけじゃないから違うかもしれんけど ) 解説してみるか。
      と思って来たら、既にちゃんとした説明がされていました。
      
      F6Fさん
      ありがとうございます。
      
      蛇足ながら、補足させてください。
      
      >>また当時は今より遙かに情報の伝達速度は遅かったと思いますが、坂上田村麻呂の時代ではあるまいし、京や江戸の文化なり知識なりが白河以北に伝わってなかったなどと言うことは無いと思います。
      
      その通りです。
      江戸時代は、参勤交代の制度があったので、しっかりと街道が整備され、飛脚や早馬もあり、情報伝達は( もちろん今ほどではありませんが ) 早かったのです。
      情報通の行商人の往来もありましたし、各藩は情報収集に努めていました。
      
      だから知っていたのです。
      理解した上で、東北諸藩は、会津救済を嘆願したのです。
      
      仙台藩主伊達慶邦などは、
      「なぜ会津藩が特別な処罰を受けなければいけないのだ。会津藩は、徳川将軍の懇請を受けて京都守護職を務めただけではないか。何の問題があるのだ」
      と、官軍に申し立てています。
      
      しかし、参謀として実権を握った、長州出身の世良修蔵は、会津藩に対して厳罰処分を要求します。
      
      会津の人が「特に長州」を、今でも許していないのは、ここだと思います。
      
      「奥羽越列藩同盟」の諸藩は、それぞれギリギリまで戦争回避に動いています。
      
      結局は、戦争になりました。
      譲れない一線があったからです。
      
      Padmeさんなら、合理的ではないと思うかもしれません。
      確かに美学の問題ではあるでしょう。
      それでも、越えさせてはならない一線がある。
      手放したら、自分自身を裏切る事になる矜持がある。
      
      それが「戊辰戦争」。
      日本の武士の戦いです。
      
      さて、
      「こんな背景がある事は知りませんでした。」
      と思うと思うのです。
      上から目線のつもりも、人を見下してるつもりもないのでしょう。
      【自覚が無い】
      それが問題なのです。
      
      ちょっと上で書きましたが、40歳、50歳になったらイギリス育ちは免罪符になりません。
      フランス育ちを言い訳にしている、頭はいいけど痛い人を知っています。
      あなたがおかしいのは、フランスで育ったからじゃなくて、フランス育ちを言い訳にしてるからだよ。
      って思ってました。
      言ってあげませんでした。
      50歳過ぎてたし、どう見ても、もう手遅れでしたから。
      
      4
      1
      
      返信
      - F6F より:
        
        2023年4月18日 6:17 AM
        
        cieさん
        
        補足説明、ありがとうございます。
        全くその通りだと思います。
        と言うか、cieさんの補足の方がより的確です。
        
        ＞それでも、越えさせてはならない一線がある。
        ＞手放したら、自分自身を裏切る事になる矜持がある。
        
        まさにその通りではないかと。
        
        ＞世良修蔵
        
        これが・・・　この名前が出てこなかったんです・・・　ボケが進んだなあ・・・
        
        1
        2
      - cie より:
        
        2023年4月18日 1:51 PM
        
        蛇足かなぁ？と思いつつ書いたので、補足になったようで良かったです。
        
        ところで、
        Padmeちゃんはコロナにかかったって？
        でも、食欲はあるようだし、味覚もやられてないみたいだし、作ってくれる方はいるし、良かったね。
        カキフライ。(笑)
        奥様優しいなあ。
        私なら「うるさい！粥食え！卵入れてやるから！！」
        って言うやろなあ。www
        まあ、とにかく、
        しっかり休んで、しっかり治すのよ。
        
        この辺のコメントは、元気になってから見てください。
        絶対、シンドイんで。w
        
        2
- 侍郎より:
  
  2023年4月18日 5:41 PM
  
  このスレには殆ど書き込みしませんが、「白河以北」出身者（但し幕末維新の歴史には疎い）として飛入りさせて下さい。
  以下は、単なる思い付きです。
  
  彼の地には今なお「被征服民の子孫」という意識が心の奥底に残っているのではないでしょうか？ここでの征服者とは、田村麻呂など平安政府、頼義・義家など源氏ですかね（奥州藤原氏やもっと時代が下る伊達氏なども入るかも）。無論、本人でさえ気づかない程僅かですが。そしてそれは時代が遡る程強いハズで、明治維新の頃は現在に較べさらに強かったかも知れません。私は、そのような意識も、奥羽越列藩同盟をして新政府軍との無謀な戦争に駆り立てた一因ではないかと思うのです。
  
  勿論、奥羽越列藩とはいえ、藩主はじめ重臣たちの祖先は、例えば会津・保科氏の出自が三河・松平氏であるように、殆どが異国（白河以北以外）出身者です。しかし、その地に数百年土着すれば、その地方人としての意識を持つようになってもおかしくはないと思います。知らず知らずのうちに、自領地民の潜在意識が上層部に染込んでいったのではないでしょうか。
  
  では何故、このような意識が千年間も保存（というか再生産かも）されるかですが、大きいのは、この地が常に日本の中で後進地域だったことです。彼の地は寒冷な土地柄で米穀生産には最近まで不向きでした。昭和初期（私の一世代前！）の頃までは、ちょっとした冷害でも飢饉・餓死・娘の身売りなど、現在では想像が難しい悲惨なことが日常茶飯事だったのです。先進地域である西国から遠いこともあり、商品経済も発達せず常に貧窮していました。
  
  さらに、アメリカ人・ロシア人が来訪するまでは、まさに地の果て、欧亜大陸の極東の極東、最も僻遠の地です。当然、情報の届くのが遅く人々の意識も遅れがちです。そのため、現在もその傾向はありますが、彼の地は長期にわたり日本の後進・貧しい地域であり続けています。その劣等感が上記「被征服民の子孫」意識を長期間残し、見方によっては新たに育んだとさえ言えるかもしれません（この辺りは隣国の反日意識再生産メカニズムと若干似てるかも）。
  
  現在でも会津出身者が、長州・薩摩に対し遺恨を抱いていることは、私自身の実体験からも知っています。それは、直接的には、戊辰戦争時の会津に対する長州・薩摩の過酷な取扱いが主な原因でしょう。ですが、それ以前に奥羽越列藩同盟が同盟として成立し得た遠因には、彼らの「被征服民の子孫」意識のようなものも作用していたのではないかと想像（妄想に近い）します。（笑）
  
  2
  
  返信
  - motton より:
    
    2023年4月18日 6:11 PM
    
    薩摩も被征服民である隼人の末裔ですけどね。言葉通じないしw
    薩摩も長州も土佐の郷士（長宗我部の遺臣の家系）も関ヶ原の戦で徳川に遺恨を持っていたので、徳川を武力で潰そうとしたけれど、慶喜の恭順で会津が背負うことに。（新選組などにやられた仇でもあるし。）
    
    慶喜が恭順した時、容保がスパッと腹を切っていれば・・・（反対に、偽の君命で降伏派の神保修理を腹を切らせた。）
    
    ただ、明治政府側が武力での倒幕に拘ったのは、旧体制の壊滅が主要因でしょう。そうしなかった場合、廃藩置県などでもっと苦労したはずです。個人には、榎本武揚のように最後まで戦ったのに高官を歴任する人もいますし。
    
    幕府側が無知無能だったということは無いんですよね。
    というか、もっとも現実主義の開国派だったし。「安政の大獄」などで人材を潰したのが勿体なかった。
    参考：『幕末五人の外国奉行―開国を実現させた武士』（土居良三）
    一方で、長州は尊王攘夷から尊王開国（→富国強兵→攘夷）に変わるわけですが、これが戦前の軍部や戦後の清和会に繋がるんですよね。宏池会は幕府みたいなもの。
    
    1
    
    返信
    - 侍郎より:
      
      2023年4月18日 7:12 PM
      
      ＞薩摩も被征服民である隼人の末裔ですけどね。言葉通じないしw
      
      薩摩人の意識は分かりませんけど、私の実体験からすると、東北人とはかなり違っていそうな感じがします（因みに私の妻は肥後人、息子の義父母は薩摩人ww）。それは、日本列島の西に位置し、早くから中国大陸や朝鮮半島、東南アジアからの情報が入っていて、より視野が広く開明的なことも原因のような気がします。
      
      被征服民意識なんて、所詮、視野の狭い考え方と言えるでしょう。視野が広ければ、自分たち以外にもっと惨め・不運な境遇があることを知ることもあるし、何故自分達が征服されたかについて知る機会もあるはずです。そしてそれによって、もっと大局的な見方ができると思うからです。
      
      それに、現時点で言えば、薩摩は維新政府として天下を取った訳で、それによって過去に自分達が被征服民であったことなど忘れることができたでしょう。
      
      1
      
      返信
      - motton より:
        
        2023年4月19日 9:28 AM
        
        薩摩や土佐は、中央や大陸から結構遠いので、情報が入ってきていたから開明的ということはないと思います。
        ただし、南方であり一人で生きていても凍死や餓死の危険が小さいので独立心・反骨心が強いのです（そういう我侭が許されます）。
        保守的な傾向もありますが、統制に従うという意味ではなく、個人が頑固だと言う意味です。中央の価値観における劣等感を持ちません。
        これが、近代の開明化や尊王倒幕に繋がります。
        ただし、良くも悪くも個人ベースであるので、権力を持っても地元への利益誘導などしません。良くも悪くも劣等感を持たないので、利益誘導の要求も強くないのです。個人の郷土愛は、非常に強いにも関わらず。
        結果、天下を取ったはずなのに経済的には全国最下位レベルなのです。
        
        1
      - cie より:
        
        2023年4月19日 10:06 AM
        
        比較として、西南戦争を考えてみてはどうでしょう？
        
        天下を取った筈の薩摩が、なぜ明治政府に刀を向けたのか？
        中央の官職に就いていた薩摩隼人達が、なぜ郷に戻って戦うのか？
        
        「戊辰戦争」と「西南戦争」は、どこが同じで、どこが違うのかの考察で、見えて来るものがあるように思います。
        
        ちなみに私は、東北には、旅行でさえ行った事がないので、その空気感は分かりません。
        ですが、被征服民の劣等感、自虐的な空気は、沖縄で感じています。
        
        こんな劣等感を払拭出来れば、もっと自由になれるのにって思う反面、
        連帯感というか、繋がり、互助、そういったものも、確実に希薄になるだろうなぁと感じています。
        
        侍郎さんの仰る
        「奥羽越列藩同盟」成立の背景に、「被征服民の子孫」意識があったのでは？
        というのは、分かる気がします。
        
        1
      - cie より:
        
        2023年4月19日 10:33 AM
        
        追記
        
        >>無論、本人でさえ気づかない程僅かですが。
        
        ウチナーンチュも、自身の劣等感に気づいている様子はありません。
        「被征服民意識」が重層的なものであるのも同じです。
        清→薩摩→大和→アメリカ→大和
        
        宮古など八重山地方は、琉球も同様の支配者でした。
        宮古んちゅと沖縄んちゅ仲悪い。w
        ( 宮古島では、本島の事を「沖縄」と呼びます。昔は「沖縄」は沖縄本島を指す呼称だったそうです。)
        
        気づかないなら、気づかないから、いつまでもそうあり続ける。
        
        ※ 沖縄の話しは、比較のために入れただけなので、ここでは東北、薩摩の話しをしましょうね。
        沖縄は、そのうち別にスレを立てるつもりではあります。
      - 侍郎より:
        
        2023年4月19日 1:57 PM
        
        cie様
        
        ＞比較として、西南戦争を考えてみてはどうでしょう？
        残念なことに、私は、幕末維新の頃についてはあまり知識がありません。なので、戊辰戦争と西南戦争、何が同じで何が違うかについては殆ど知りません。
        
        ただ印象として言えるのは、征服相手が、前者は「まつろわぬ蝦夷」であり、後者は「不平士族」という違いかな？なんて感じます。
        
        つまり双方討伐戦争にせよ、討伐相手が、前者は異民族（蝦夷の末裔）で古代的、後者は同民族ではあるが異なった階級（旧武士）で近世的というイメージでしょうか。ただ前者でも、大陸の異民族同士の殺し合いほどは残虐でも苛烈でもなかったとは思いますが。
        
        ＞ウチナーンチュも、・・・「被征服民意識」が重層的なものであるのも同じです。
        沖縄はねぇ・・・沖縄は、私は訪れたことがなくニュースで見聞きする程度ですが、今でも東北以上に複雑な処ですよね。
        
        1
      - Padme Hum より:
        
        2023年5月3日 11:51 PM
        
        motton様、
        
        ＞薩摩や土佐は、中央や大陸から結構遠いので、情報が入ってきていたから開明的ということはないと思います。
        
        でも薩摩藩は1862年に横浜でイギリスと生麦事件を起こしています。その後、イギリスと様々な交渉や接触があり、1863年には薩英戦争、イギリス軍との実戦経験を経て、講和交渉をしました。イギリスは講和交渉を通じて薩摩を高く評価するようになり、関係を深めていき、薩摩側も、欧米の文明と軍事力の優秀さを改めて理解し、イギリスとの友好関係を深めていきました。だから「中央や大陸から結構遠い」ということは当てはまらないと思います。薩摩藩には経験に基づく情報がありました。
        
        1
    - とろいやより:
      
      2023年4月18日 7:57 PM
      
      東北の「被征服者意識」が強いのは、征服された事によってもたらされた新しい社会構造が「風土」と合うまでに時間がかかったせいかも知れません。
      縄文時代には先進地域だったのにねｗｗｗ
      
      【やまと】の文化は、米作りが基本。なのに、奥羽の太平洋側は米作に不向きでした。
      農業技術が発達して米が豊富にできるようになるには、近世を待たなければなりませんでした。
      
      日本海側は「米は取れる」けど、雪が深すぎる。
      冬場は交通が困難になります。
      だから「中央」の情報が豊富には入って来ない期間が生じる。
      
      そういう訳で、太平洋側は米が取れるようになるまで時間がかかって、その間、慢性的に「貧乏」だった。
      日本海側は雪に閉ざされるので、外界と疎遠になる。
      
      そもそも「中心地」である畿内から「遠すぎる」。
      けれども、政治的には、常に「畿内に従属する立場」でした。
      これは「奥州藤原氏」が滅亡して固定した。
      
      それらが「東北の劣等感」の原因を複雑に形成したのだと思います。
      まあ、イングランドに対するスコットランドみたいなものですよ。
      
      3
      
      返信
      - 侍郎より:
        
        2023年4月18日 10:47 PM
        
        ＞東北の「被征服者意識」が強いのは、征服された事によってもたらされた新しい社会構造が「風土」と合うまでに時間がかかったせいかも知れません。
        
        日本文化の基礎となる稲作の生産技術は南方の、従って温暖な地域で発達したと思われます。従って、寒冷な東北地方東部地域に扶植するにはかなり無理があったということです。持ち込まれた生産技術が遊牧とか酪農とかだったら、日本史ももう少し違った展開になったでしょう。
        
        ＞まあ、イングランドに対するスコットランドみたいなものですよ。
        
        心理的距離で言えば、イングランドとスコットランドは王室が親類？かなんかで、京都朝廷と東北地方よりは近い感じがします。東北地方も、奥州藤原氏が政治的中心として延命し皇室と縁戚とかになっていれば、京都朝廷とはイングランドとスコットランドのような関係になれていたかも知れませんけどね。
        
        1
      - F6F より:
        
        2023年4月19日 9:54 AM
        
        三内丸山遺跡などを見ても、温暖であったころの東北は先進地域と言って良かったのだと思います。ただその後の寒冷化と稲作文化の導入が西日本地域との差になったのでしょう。
        
        ただ東北地方も日本海を通じかなり広域に交易をしていたものと考えられ、大陸からの優れた文明・技術の導入は坂上田村麻呂の時代にもあったようです。
        いい例が刀で、当時の蝦夷には大陸や半島から渡った鉄と優秀な刀鍛冶を有しており、兵士が持つ刀は反りを持った刀で、朝廷軍の持つ直刀よりも「斬る」機能にかけては優秀な兵器でした。
        朝廷軍は蝦夷の征討後刀鍛冶を虜囚として連れ帰り、その後今に至る日本刀の原型が出来上がったとも言われています。
      - 侍郎より:
        
        2023年4月19日 1:22 PM
        
        F6F様
        
        先進地域（主として大陸）からの日本海ルートでの文化・技術の伝播は、皆無でないにせよ、距離が遠い分西日本に較べ圧倒的に不利です。中央アジア発祥かと思われる蕨手やそりを持った刀の技術は、モンゴル高原→北満州→沿海州から北日本海を南下するルートで伝わったのではないかと想像します。ただこれは稀な例です。
        
        空想すれば、東北地方がモンゴル高原のように広大で、面積当たりの人口が希薄でも全体で大人口であれば、日本列島も小さな中国大陸（モンゴル高原含む）のようになって、よっぽど面白いことになっていたでしょう。
        
        2
      - motton より:
        
        2023年4月19日 1:56 PM
        
        全体で大人口である必要はありません。
        「女真、万に満つれば敵すべからず」です。
        
        中央政権からの軍事的圧力を躱せるだけの広大な土地と騎馬技術があればいいのです。
        不利な時は逃げられるため、攻める時間と場所を選んで一撃離脱・各個撃破の戦法が取れるのに対し、相手（中央政権）はずっと警戒しなくてはならず疲弊します。
        （一撃離脱を許さないために、万里の長城が必要だったし、各個撃破を避けるため裏切らないよう中央集権化が必要だった。）
        
        ただし、日本列島は山河が比較的に険しいので、逃げられないまでも地方の勢力が中央政権からの軍事的圧力にしばらく耐えらます。だから、特に西日本では、ある程度分権化していたのです。（生産性の問題で東日本は不利ですが。）
        
        1
      - 侍郎より:
        
        2023年4月19日 2:41 PM
        
        motton様
        
        満州は地図で見る限り東北などに較べ遙かに広大ですよね。だから確かに、仮に一度の戦闘に負けても、散々りになって逃げれば、モンゴル高原に逃げ込むことも可能で、中国本土からの大軍を躱すことも十分可能だったでしょう。それも女真人の強みの一つだったと思います。勿論彼らは、金王朝、清王朝を創建した民であり、土地の広さ以外にも非凡なものをもっていたとは思いますが。
        
        東北はそういう点で狭いというか縦深が浅く、騎馬で逃げてもすぐに津軽海峡に到達し、海に遮られてしまいます。それでも、もう少し知恵があればなんとかなったのかも知れません。が、アテルイのころは固より、奥州藤原氏のころでさえも、東北は政治的に統一されていたとは言い難かったです。なので、中央政府による関東開拓が進み、関東を兵站基地とすることが可能になってからは、蝦夷が征服されるのは時間の問題だったでしょう。
        
        1
  - 七誌より:
    
    2023年4月18日 11:14 PM
    
    東北の意識なんて問題は簡単で。
    
    征服とかそんなのではなく、対露としてずっと厚遇されてきた北海道に比べても、政治的にずっと冷遇されてきたんですよね。
    
    政府は東北を顧みず、朝鮮半島に資金を投入、米価は下落して、凶作では飢える。
    
    だから角栄とか、露骨に地域に利益誘導する政治家だけが当選できるわけで。
    
    1
    
    返信
    - 侍郎より:
      
      2023年4月19日 8:39 AM
      
      まあ、東日本大震災を最表層とすれば、その下の層としてはそういうことがあるでしょうね。
      
      ただ、この問題と言うか意識は、そう単純ではなく、そのようなことが各時代ごとに幾重にも重なって形成されており、被征服云々は、その最下層を構成するのではないか、ということです。
      
      1
      
      返信
    - とろいやより:
      
      2023年4月19日 9:00 AM
      
      相変わらず、話がズレてるなあ。
      
      その「冷遇」は、どういう経緯・理由で生じたのか？
      どういう風に「冷遇された」のか？
      「冷遇された効果」は、どのようなものか？
      
      「それをみんなで考察してみよう」というのが、このスレッドのテーマなんだけど。
      それを考察して意見交換すれば、日本という国の成り立ち・日本の各地域の実情や生活感覚・日本文化全体の特徴といったものが理解できるようになります。
      知的遊戯というのは、そういう事です。
      
      1
      
      返信
      - cie より:
        
        2023年4月21日 1:07 PM
        
        もう一回七誌さんにぶら下がって、ちょい別の話しをします。
        
        『劣等感』について、思い付いたところがあるので、ちょっと聞いてください。
        
        『劣等感』というものは、他者との比較無しには生まれません。
        なので、この感情が地域のものとして共有されたのは、意外と新しいのではないでしょうか？
        
        つまり明治以降、徴兵が始まって「庶民」が生まれ育った地を出るようになってからじゃないかと。
        「あ、家って貧乏なんだ。」って気づくのが、学校に通い始めてから、というのと同じじゃないかと。
        
        それで、逆なんじゃないかと思ったのです。
        現在の劣等感を持って過去を見ることで、劣等感を積み重ねてしまっているのではないかと思うのです。
        
        とろいやさんへ
        
        師匠が分析してくださった「植民地の構造なのですが、
        
        >>「植民地」の本質は、
        「地域の特徴を【中央の政治と資本】に食い物にされ、地元は荒廃する」という点ですが、それは、そのままには当てはまらないと、私は思う。
        原発は【地元は充分に潤っていた】ので。
        「構造的に食い物にされる植民地」とは違うと思います。
        
        「地域の特徴＝貧しい」に【中央の政治と資本】に目をつけられ、厄介な物を押し付けられる。
        のも、一種の植民地の構造なのかなと思います。
        いざ、事故が起こって、地元が荒廃してしまっても、
        「原発マネーで潤ってたくせに」だの「保証金をもらってるくせに」だの言われて口を塞がれてしまう。
        
        話しを戻すようで嫌なのですが、慰安婦の構造と似ていると思います。
        
        原発の事故処理の派遣バイトの、ニュースを見ながら思ったんですよね。
        応募先は違うところだったのに、行ってみたら福島原発だった。とか、
        二重三重派遣で、マージン取られてアルバイターの手に渡ったお金は僅かだった。とか、
        
        それで、大元の東電は、派遣会社さんにお願いはしたけれど、それ以上のこと( 派遣会社が、さらに下請けの派遣会社に依頼していた事等 ) は分からないと。
        東電にしてみれば、お金はちゃんと払っている。
        
        「貧しい」事で足元を見られて、騙される。
        騙されたのに、白い目で見られて口を噤むしかない。
        
        1
      - とろいやより:
        
        2023年4月21日 1:38 PM
        
        「余計なモノを押し付けられる」のも、ご指摘のとおり、植民地の宿命ですね。
        
        ただし、この場合は「単純な収奪・現地社会の構造破壊」とは違って、
        「対価が適正かどうか」という観点も成立します。
        （※単純な収奪等は、対価が無い、またはごく僅か）
        
        個別的な「原発周辺労働者」が不充分な給与で「危険な業務」を押し付けられるのは、
        「中央・支配者」対「辺境・被支配者」という構図とは別の問題です。
        「地元の業者」は、「都会で雇われた労働者から【搾取する側】」だから。
        もちろん利権が大きいので、都会からも「搾取する側」が来るのですけど。
        下請けの下請け辺りに、地元の業者とそういう都会からの業者がいる。
        
        私は、自分の故郷の事なのにすごく冷酷かも知れませんが、
        「事故が起きてしまった事」には猛烈に腹を立てていますけど、
        「原発立地」を「危険を【一方的に】押し付けられた」とは思っていません。
        「地政学的な必然」と「対価」が有るからです。
        原発は、都会に近くて「万一の場合に備えて」人口が希薄な所に作るしかない。そうすると、最適地は「福島県の浜通り中部」という事に。他の原発立地地域も同じです。
        ※個人的には「東京湾に、戦艦型洋上発電所を浮かべれば良いのに」と思いますけど。送電ロスも最小限で良いと思いますよ。で「大和」とか「武蔵」という名をつける、とｗｗｗ
        
        沖縄に米軍基地が集中しているのも、同じような理由で「地政学的必然」だと思います。つまり「赤組との接点」に基地を置くしかない。
        本当は「日本軍の基地」であるべきだと思いますけどね。
        福島の原発と違って、沖縄の人々には心理的抵抗が大きいでしょうけど。
        
        どちらも「地元に投下される資本」を考えると、充分な対価が提供されていると思うのですよ。
        A「近所にごみ焼却施設や火葬場が出来るのはイヤ」だけど「周辺住民がそこで働けて給料も良い」
        みたいな事です。
        
        B「ゴミ捨て場を作られただけで、何にも利得が提示されない」
        という場合も有るでしょうけど。
        
        「朝鮮戦争その他の理由で、アレがたくさん住み着いてしまった日本の特定地点」は、どっちなのでしょうかね。
        Ｂ型かな…それともＣ型かなあ…
        
        Ｃ「迷惑施設が作られたので、元の住民は出て行って、地域は変質した」
        
        1
    - cie より:
      
      2023年4月19日 8:23 PM
      
      返信ボタンが遠くなったので、全く関係ないけど、七誌さんにぶら下がろうっと。w
      
      自分で振っておいてあれなんですが、「戊辰戦争」と「西南戦争」の比較はイマイチですね。
      なんか、西南戦争って、グダグダなんですよね。
      芯がないというか。
      不満だけがあると言うか。
      そういうグダグダを、西郷隆盛がまとめて持って行ってくれたのでしょう。
      これでもし、西郷どんが勝ってたら、毛沢東になっちゃったと思います。
      西洋列強が、ニヤつきながら見ている状況で、それはあり得ませんが。
      
      こんな言い方が許されるか分かりませんが、日本の強みは、役目を終えた人間が、ちゃんと退場するところだと思います。( 暗殺とか、酷い形だとしても )
      
      さて、改めて読み直してみて、私の言いたい事と、mottonさんの仰っていることが同じ、というか裏表である事に気づきました。
      
      >>南方であり一人で生きていても凍死や餓死の危険が小さいので独立心・反骨心が強いのです（そういう我侭が許されます）。ーmottonさん
      
      >>こんな劣等感を払拭出来れば、もっと自由になれるのにって思う反面、連帯感というか、繋がり、互助、そういったものも、確実に希薄になるだろうなぁと感じています。ーcie
      
      つまり環境因子が大きいかと。
      生産性の大きくない土地の人間は、連帯や互助を必要とする分、自由が制限される。
      
      これは、大元のPadmeさんの
      
      ＞維新の時に、東日本の人は何をしてたのか。福島藩の人は、とろいやさんみたいに…
      
      という疑問にも答えるものになると思うのですが、
      環境が厳しくない西日本では、一人で生きていける ( という意識がある ) ので、志し一つで脱藩出来るけれど、
      環境が厳しい東北では、志しよりも、後に残る家族等への心配の方が大きく、動けずにいた。
      という事はないでしょうか？
      
      その連帯が、「奥羽越列藩同盟」に繋がるのかと。
      根底にある劣等感は、土地の生産性の低さから、中央に依存せざるを得ない事から来るかと。
      
      原発事故が起こった時に、何かで読んだのですが、昔から、福島は江戸の、福井は京都の植民地だった。
      だからあそこに原発があるのだ。と。
      真偽のほどは分かりませんが、なるほどと思いました。
      
      2
      
      返信
      - とろいやより:
        
        2023年4月19日 9:01 PM
        
        福井の実情は分かりませんが、
        福島原発が有った地域「浜通り中部」は「チベット」と呼ばれていました。
        ※チベットには申し訳ないですが。
        
        要は「貧しい」。
        元々「裕福になる要素」に欠けているのに、中央からの資本投下が無いので、「貧しい東北の中でも、さらに貧しい」まま。
        
        しかも「東京に比較的近い」のです。
        つまり「東京に近いのに、利用価値が無いとみなされて放置されていた」というのが実情。
        ところが、原発をどこに建てようか、という事になって「比較的東京に近い」のが「利点」になりました。
        
        原発マネーが落ちて、やっと「それほど貧乏ではない田舎」になったのです。
        福井の「若狭（敦賀含む）」も、似たようなものだったのではないかと想像できます。
        新潟の「柏崎」も同じですね。
        原発が有るところというのは、だいたい「その要素」が多い。
        
        「植民地」の本質は、
        「地域の特徴を【中央の政治と資本】に食い物にされ、地元は荒廃する」という点ですが、それは、そのままには当てはまらないと、私は思う。
        原発は【地元は充分に潤っていた】ので。
        「構造的に食い物にされる植民地」とは違うと思います。
        
        2
      - F6F より:
        
        2023年4月19日 10:14 PM
        
        皆さんから様々な観点から話が聞けるのは大変面白く、刺激を受けます。
        
        侍郎様
        
        レスありがとうございます。反論の意図は全くありませんが、もう少し私が思う東北衰退のストーリーを述べてみたいと思います。拙い文章はご容赦ください。
        
        侍郎さんの言われる通り、距離的なハンデは確かにあるでしょう。半島から瀬戸内を通って畿内にはいるのと、日本海に沿って青森まで到達することを比較すると、その航程は倍かそれ以上かと思います。
        ただ、この程度の航程のハンデは陸上より遙かに早く多くの人員物資を運ぶことの出来る水運にとり、歴史的に見てもそれほどでは無かったのでないかと思います。丸木舟の時代においてすらそれほどではなかったのではないか、とも。
        でなければ三内丸山遺跡にあれだけの遺物が集積されているはずがない、と言う大雑把な根拠ですが。
        
        ただやはり東北の地は畿内などに比べ広大ではあるものの、東西に山脈で分断され、南北も人の往来を担保出来そうなのは北上川流域くらいなので、皆さんの言われる通り地方勢力を統合した地域の覇者と言うのは生まれにくい環境だと思います。（昔は東北に限らず地域を結ぶ陸路など無きに等しかったので）
        
        縄文の頃は温暖でそれでも各所で多くの人口を養うだけの食料が得られましたので、それぞれの地で我が世の春を謳歌していたのでしょう。しかし寒冷化が進むにつれて次第に山海の産物は採れなくなり、人口の重心は次第に西南寄りに移っていったことと思われます。
        
        加えて東北では難しい稲作の伝播と、そこから始まった労働集約→中央集権への流れ、そして知略と財力（とそれをバックにした武力）で西南地域予選を勝ち抜いた今の皇室の始祖が西を統一してしまうと、もはや個々の東北諸国（族）はそれにあらがう術は無かったのではないでしょうか。
        
        ただ付け加えると坂上田村麻呂も蝦夷に対し、いきなり野戦で雌雄を決するのではなく、屯田のような形で徐々に浸透していき、最後の決戦で阿弖流為を打ち破ったとも聞きます。
        比較的人の集まりやすい北上川流域を支配していた蝦夷は、優れた鉄器（殆どは半島から渡った舶載鉄が原料であったと聞きます）を武器に、衰えたりとは言え依然脅威であったのでしょう。
        
        1
      - 侍郎より:
        
        2023年4月19日 10:37 PM
        
        cie様
        
        ＞環境が厳しい東北では、志しよりも、後に残る家族等への心配の方が大きく、動けずにいた。という事はないでしょうか？
        
        それは無いと思いますね。やはり日本列島のどん詰まりにして地の果てなので、他国からの往来者少なく、届く情報は遅く、結果、外界からの刺激が少ないせいでしょう。
        
        つまり、「志」とは外界からの刺激に対する反応として生まれてくるものだと思うので、刺激の少ないこの地では、ごく少数の例外者以外には、志は持ちようが無く、従って志に基づく先見性もなかったということです。
        
        ですから維新の時も、会津だけは信念の佐幕だったにせよ、他の諸藩はこれまでの延長線上で惰性的に幕府支持したのが実状ではないでしょうか。
        
        ＞根底にある劣等感は、土地の生産性の低さから、中央に依存せざるを得ない事から来るかと。
        
        「土地の生産性の低さ」は貧しさ→社会の後進性につながるのでそうでしょう。ただ「中央に依存せざるを得ない事から来る」というのは違う気がします。この地は、むしろ中央からは疎遠にされていた期間が長いからです。
        
        確かに、当初は産金があり中央からも商人・労働者・移民が送り込まれていたようですが、後には金も出なくなりました。そうなると、穀物もろくに獲れず、大した特産品も無く、貿易の中継地でもない、軍事上の要地でもない、無いない尽くしの土地です。
        
        これでは、中央の関心度が低下して当然です。そのようにして、中央から疎遠にされ、かつ自立して独立独歩もできない状態が、生活の貧しさと共に、劣等感を沈殿させていったのだと思います。
        
        1
      - motton より:
        
        2023年4月20日 9:24 AM
        
        中世までは稲作の要因は大きいのでしょうが、戦国末期には伊達政宗が出て、伊達家の仙台藩は江戸時代に実高100万石を越えています。
        
        『銃・病原菌・鉄』で説明されていた説に、地形が東西に横長だと隣接地域と気象条件が近く産業が似るので人や物や情報が伝播しやすく文明が発展するが（ユーラシア）、南北に長いとそうではない（アフリカ、アメリカ）というものがあります。西日本と東日本の違いの一因かと思っています。
      - 侍郎より:
        
        2023年4月20日 3:39 PM
        
        F6F様
        
        ＞ただ付け加えると坂上田村麻呂も蝦夷に対し、いきなり野戦で雌雄を決するのではなく、屯田のような形で徐々に浸透していき、最後の決戦で阿弖流為を打ち破ったとも聞きます。
        
        田村麻呂の前任者（紀ノ古佐美）が拙速に兵を進め失敗していましたので、大軍（10万人ほど）が必要と考え、慎重にことを進めたのでしょう。
        
        大軍派遣のためには、兵站（兵糧、兵器などの補給）が極めて重要です。関東を兵站基地にするにせよ、アテルイの本拠地（野球の大谷君の生まれた辺りww）まではかなりの距離があります。途中の、現在の福島県のあたりは山がちで平野部少なく、人口寡少で現地での徴用・徴発が難しかったはずです。
        
        そのため、関東地方からの道路（官道）整備から始め、現地基地である多賀城に事前に兵糧などを備蓄し開戦したと聞きます。さらには、できるだけ現地調達できるよう、仰せのような屯田なども進めたでしょう。
        
        つまり、当時の蝦夷には、その程度の抵抗する力はあったということです。ただ、如何せん、田村麻呂軍のように、大軍で、長期戦も厭わずの態勢でジワジワ攻め込まれると地力の差は歴然としていました。
        
        1
      - 侍郎より:
        
        2023年4月20日 3:45 PM
        
        motton様
        
        ＞伊達家の仙台藩は江戸時代に実高100万石を越えています。
        
        仙台平野が干拓されてからですね。仙台平野は、広く平坦で、北上盆地ほど「やませ（夏季に吹く冷たい海風、冷害をもたらす）」が強くなかった感じです。なので、東北地方の中では早く開けたのだと思います。
        
        で、仙台平野干拓のような大事業には、上記自然条件と共に、伊達藩の政治力も欠かせなかったでしょう。それまで、この地には、伊達藩のような強力でかつ地元に根付いた政権が存在していませんでした。
        
        ＞地形が東西に横長だと隣接地域と気象条件が近く産業が似るので人や物や情報が伝播しやすく文明が発展するが（ユーラシア）
        
        私もそう思います。日本列島は関東地方までが東西に広がっていますが、以北が南北に伸びる地勢です。このため、どうしても東北地方へは農業技術が伝播しにくいという特性があります。これからも、国や民族の発展退歩には、住地が置かれた場所の気候や広さ、地理的条件が大きいということを実感します。
        
        上記をまとめてみると、ある地域・民族の発展には、住む土地の地理的条件、自然条件、政治的に統合されているか否か、などが密接に関係しているということですね。ただ、それを強調し過ぎると運命論になってしまいますけど。
        
        2
      - cie より:
        
        2023年4月20日 5:23 PM
        
        侍郎さん
        
        >>やはり日本列島のどん詰まりにして地の果てなので、他国からの往来者少なく、届く情報は遅く、結果、外界からの刺激が少ないせいでしょう。
        
        違います、違います！
        すっかり忘れていましたが、幕末の東北諸藩は、対ロシアに動いているのです。
        松前藩、津軽藩、南部藩、仙台藩、秋田藩、庄内藩、会津藩が北方警備の任に当たっています。
        
        1853年、数十名のロシア隊が樺太南端のクシュンコタンに上陸して、数カ月にわたって陣営を構える事変がありました。
        この1853年は、ペリーが浦賀に来航した年でもあります。
        
        幕府は、ロシア帝国の脅威に、松前藩では到底対応できないとみて、1855年蝦夷地をふたたび直轄することを（前回は1799-1821年）決定しています。
        函館山のふもとにあった奉行所を亀田に移して、五稜郭の築城をはじめています。
        
        だから東北諸藩は、幕末の空気、外国脅威は十分に感じていたはずです。
        西日本で起こっている事件等の情報も、当然収集に務めていたはずです。
        
        仙台藩に玉蟲左太夫という人物がいます。
        ロシアの南下に備えるため、蝦夷地を踏破し記録を江戸幕府に報告した( チームの )人なのですが、
        その記録の正確性を買われて、日米修好通商条約の批准のため派遣された「遣米使節団」のメンバーに、正使新見正興の従者として選ばれています。
        一行はアメリカで条約の批准を行ったのち、中南米から大西洋を渡ってアフリカ、そして喜望峰をまわって東南アジアと、ほぼ世界一周といえる10カ月におよぶ長い航海をしました。
        玉蟲はその間一日も欠かさずに見分したことがらを詳細に記録して、『航米日録』としてまとめています。
        
        この玉蟲が、仙台藩の理論家である漢学者大槻磐渓と軍務局議事応接頭取、つまりまとめ役を担った同盟が、大小31藩からなる「奥羽越列藩同盟」です。
        世界を直に見てきた人物が、同盟の中心にいたのです。
        
        だから、情報に暗かったわけではありません。
        佐幕派だっただけなのです。
        
        ちなみに、同盟の裏切り者と呼ばれてしまった三春藩ですが、元々勤王派だったのですが、会津藩のお隣りの小藩( 人口7200人！ ) で、同盟諸藩に囲まれていたため、ずいぶんと苦悩したようです。
        もはや戦争は避けられないとなった時点で、それならば、いかに被害を少なく、早く終わらせるかにシフトし、結果、裏切り者の烙印を押される事になりました。
        その頃も、滝桜は綺麗に咲いてたことでしょう。
        
        誰にでも、言い分はある。
        それぞれが、自分の信じるところを懸命に生きたという事。
        
        勝てば官軍。
        もしも佐幕派が勝っての開国だったら、東日本にもっとスポットライトが当たったはずです。
        
        2
      - F6F より:
        
        2023年4月20日 5:32 PM
        
        侍郎さん
        
        ご返信頂き、ありがとうございます。
        
        仰る通り、最後は地力の差だったのでしょう。
        まあでも、兎にも角にもそれで我が国が統一国家の体を成したわけですから、当時の日本を取り巻く環境からしても、やむを得ない仕儀だったと思います。
      - cie より:
        
        2023年4月20日 5:58 PM
        
        あと、お米話しなんですが、
        
        「世界の辺境とハードボイルド室町時代」( 清水克行／高野秀行 ) という、めっちゃ面白い対談本の中に、
        日本が、米至上主義とも言えるような状況になったのは、江戸時代に石高制が取られるようになってからで、それまでは雑穀だった。
        という話しが出て来るのです。
        
        手元に無いので ( 沖縄に引っ越す時、蔵書の整理をしてしまったので。) 確認出来なくて、正確な事は書けないのですが、
        石高制になったことで、米の単一作物化が起こった。
        それによって、大飢饉というものが発生するようになったと。
        それまでも、不作の年はあったし、飢饉はあったけれど、雑穀を作っていた時には、江戸時代に見られるような「大飢饉」というものは無かったそうなのです。
        
        大飢饉はモノカルチャーの弊害だと。
        
        そんな中でも、品種改良を重ねて、寒冷地に合う米を生み出し、米どころとまで言われるようになった、新潟、秋田、山形、福島等、誇っていいと思います。
      - 侍郎より:
        
        2023年4月21日 12:26 PM
        
        cie様＠2023年4月20日5:23PM
        
        仰せの通りなのかも知れません。
        
        幕末の頃にはロシアが南下を始めていて、アメリカ船も姿を見せていましたからね。なので、その頃には、東北にも世界の事情に通じた林子平、大槻盤渓、玉蟲左太夫、高野長英など先覚者が生まれていました。で、彼らはどちらかと言えば薩長よりも幕府にシンパシーを感じていたはずです。彼らの中には江戸生まれだったり、江戸で学んだ経験が有ったりした者が多いからです。
        
        それに何より、会津藩は無論ですが、東北越諸藩には、薩長の一般家臣までもが抱いている様な幕府に対する恨み（徳川幕府成立当初に、領土を大幅に削られ、そのため一般家臣たちが貧乏暮らしを強いられたことによる）が余りなかったです。そのため、彼らが主導した奥羽越列藩同盟が佐幕に傾くのは自然だったのでしょう。
        
        いずれこれら全ても、上で述べた「被征服者意識」含め、日本史の貴重な一部だと思っています。
        
        1
    - cie より:
      
      2023年4月21日 1:10 PM
      
      あれ？
      ここに来ちゃうのか。
      もっと下に出るつもりだったんだけどなあ。
      新しした方が良かったかな？
      
      返信
    - 匿名より:
      
      2023年4月21日 1:15 PM
      
      ぶら下がり先を間違えただけでした。(//∇//)
      重複しちゃうけど、改めて送信します。
      
      『劣等感』について、思い付いたところがあるので、ちょっと聞いてください。
      
      『劣等感』というものは、他者との比較無しには生まれません。
      なので、この感情が地域のものとして共有されたのは、意外と新しいのではないでしょうか？
      
      つまり明治以降、徴兵が始まって「庶民」が生まれ育った地を出るようになってからじゃないかと。
      「あ、家って貧乏なんだ。」って気づくのが、学校に通い始めてから、というのと同じじゃないかと。
      
      それで、逆なんじゃないかと思ったのです。
      現在の劣等感を持って過去を見ることで、劣等感を積み重ねてしまっているのではないかと思うのです。
      
      とろいやさんへ
      
      師匠が分析してくださった「植民地の構造なのですが、
      
      >>「植民地」の本質は、
      「地域の特徴を【中央の政治と資本】に食い物にされ、地元は荒廃する」という点ですが、それは、そのままには当てはまらないと、私は思う。
      原発は【地元は充分に潤っていた】ので。
      「構造的に食い物にされる植民地」とは違うと思います。
      
      「地域の特徴＝貧しい」に【中央の政治と資本】に目をつけられ、厄介な物を押し付けられる。
      のも、一種の植民地の構造なのかなと思います。
      いざ、事故が起こって、地元が荒廃してしまっても、
      「原発マネーで潤ってたくせに」だの「保証金をもらってるくせに」だの言われて口を塞がれてしまう。
      
      話しを戻すようで嫌なのですが、慰安婦の構造と似ていると思います。
      
      原発の事故処理の派遣バイトの、ニュースを見ながら思ったんですよね。
      応募先は違うところだったのに、行ってみたら福島原発だった。とか、
      二重三重派遣で、マージン取られてアルバイターの手に渡ったお金は僅かだった。とか、
      
      それで、大元の東電は、派遣会社さんにお願いはしたけれど、それ以上のこと( 派遣会社が、さらに下請けの派遣会社に依頼していた事等 ) は分からないと。
      東電にしてみれば、お金はちゃんと払っている。
      
      「貧しい」事で足元を見られて、騙される。
      騙されたのに、白い目で見られて口を噤むしかない。
      
      返信
      - cie より:
        
        2023年4月21日 1:54 PM
        
        いやー、グダグダで申し訳ありません。m(_ _)m
        上の方の( 同じ ) 投稿に、既に師匠に返信をもらってしまっていました。
        「なるほど」なので、皆さま探してお読み下さい。
        
        私は、大阪湾に「大和」、東京湾に「武蔵」がいいと思います。
      - F6F より:
        
        2023年4月21日 9:14 PM
        
        cieさん
        
        ＞そんな中でも、品種改良を重ねて、寒冷地に合う米を生み出し、米どころとまで言われるようになった、新潟、秋田、山形、福島等、誇っていいと思います。
        
        壬生義士伝の最後に吉村寛一郎の末の息子、名前も同じ寛一郎が稲の品種改良を重ね、父の生まれ故郷の南部盛岡に帰るシーンが思い起されます。
        
        今回のやり取りで思わず壬生義士伝を読み返してしまいました。何度読んでも泣ける物語だと、会津藩士の末裔は思います。
        
        1
とろいやより:

2023年4月18日 1:14 PM

「Padme日本人化計画」について

【立派な日本人】つまり「いかにも日本人らしい言動の日本人」には、なって欲しくないですね。
【ちょっと変わった日本人】に、なって欲しい。

努力目標
１「日本文化・言動の型」の理解と応用。
２「西欧文化・言動の型」の理解と応用。
３「西欧型」と「日本型」を、調和させる・使い分ける。
４「日本と西欧」だけじゃなくて、世界の「その他の文化の型」の理解。

今のところ、Padmeさんの長所は「２」が出来る事ですよね。
そこに「１」を身につければ、他の要素も向上します。
ただし「１」は「理解」で留める方が良いと思います。それに拘束されてはいけない。

こうして言葉にすると簡単ですけど、実践するのは難しいです。
けれども「努力目標」を自覚しているかいないかは、大違い。

一つ、悪知恵を出しておきますと、
「ジョークの衣」でくるむ。
「どんなジョークがウケるか」は、試行錯誤有るのみ、ですが。
「自虐型ジョーク」は、何か意見を言うときには、格好の「衣」になります。

3

返信
- cie より:
  
  2023年4月18日 2:05 PM
  
  >>「ジョークの衣」でくるむ。
  
  無茶言いよるなあ、師匠。
  日本人化計画の100倍無茶やで。
  ジョークのセンスは、弄られる側の人間には「無いっ！！！」です。w
  
  日本文化や言動の型は、理解すれば身に付くけど、
  ジョークのセンスは、才能やん。
  謂わばギフトよ。無い人には無いのよ。
  
  Padmeちゃんが、下手っぴいなジョーク書いたら、それこそ Bad の嵐やで。
  私でも押したなる思うよ。
  (*≧∀≦*)
  
  2
  
  返信
  - Padme Hum より:
    
    2023年5月3日 11:24 PM
    
    ＞日本文化や言動の型は、理解すれば身に付くけど、ジョークのセンスは、才能やん。謂わばギフトよ。無い人には無いのよ。
    
    悔しい！
    
    返信
- Padme Hum より:
  
  2023年5月3日 11:28 PM
  
  とろいや様、
  
  ＞【立派な日本人】つまり「いかにも日本人らしい言動の日本人」には、なって欲しくないですね。
  
  やったー！とろいや様、大好き！
  
  ＞【ちょっと変わった日本人】に、なって欲しい。
  
  努力中。
  
  ＞ただし「１」は「理解」で留める方が良いと思います。それに拘束されてはいけない。
  
  とろいや様は何て素晴らしい方なの！私、感激！そんなこと、言ってくださるのは彼とおじさん5人組以外ではとろいや様が初めてよ。彼とおじさん5人組は、私は「変」な方がかわいいのだそうです。
  
  返信
  - Padme Hum より:
    
    2023年5月4日 12:35 AM
    
    もうずっと上の方の私の炎上コメントについて今、思うこと。
    
    ＞妥当な判断ね
    
    これはまずかったと反省しています。【今の時代】から見れば、明治維新が成功してよかった、と思ったので、関西諸藩が新政府側に就いた判断は妥当だと思ったのですが、F6F様やcie様からご批判を頂きました。確かに歴史的な出来事の評価をする際には【今の時代】から見た判断は不適格です。思ったことを簡潔にそのまま表現する傾向については、気を付けようと思います。
    
    ＞単に知識や思想が遅れていただけ、ということはないのですか？
    
    これは私はそう決めつける意図は毛頭なかったので、そう受け取られてしまってビックリしました。私は単に「そういう可能性はなかったのか」疑問に思ったので、疑問を提起してみたかっただけでした。日本語は難しいなあと改めて思いました。決めつける意図がないなら、そのことが明確になるように言葉を足して書かなければいけないのでしょうね。気を付けます。
    
    1
    
    返信
motton より:

2023年4月18日 1:48 PM

＞「ジョークの衣」でくるむ。

ブリティッシュ・ジョーク＝『銀河ヒッチハイク・ガイド』？

1

返信
- cie より:
  
  2023年4月18日 2:07 PM
  
  『銀河ヒッチハイク・ガイド』!!!!!
  (((o(*≧∀≦*)o)))
  
  1
  
  返信
  - motton より:
    
    2023年4月18日 2:36 PM
    
    中２の時に新潮文庫の初版（1982）をたまたま本屋で手に取って買いました。『宇宙の果てのレストラン』を先に買ってしまった記憶もありますが。一部業界でカルト的人気があるのは後年知りました。
    （妻は中学の時に F・K・ディックに嵌っていたらしい。）
    
    1
    
    返信
    - cie より:
      
      2023年4月19日 10:47 AM
      
      「アンドロイドは電気羊の夢を見るか？」ですね。
      奥さまも SF 好きなんですねw
      
      なんか、頭の良い人達って、SF 読んでるなあ。
      思考実験みたいで面白いからかな？
      
      1
      
      返信
  - とろいやより:
    
    2023年4月21日 12:56 PM
    
    「ＳＦ」で思い至りました。
    先日から「性」がテーマで議論が進んでいますが。
    それをテーマにした作品群を書いた二人の作家。
    「アーシュラ・K・ル・グィン」と「ジェイムズ・ティプトリーJr」
    この方々の作品を読むと、考察の参考になると思います。
    ※お二人とも女性です。
    ※前にも、雑談で、それをお勧めした記憶がｗｗｗ
    
    1
    
    返信
    - cie より:
      
      2023年5月3日 8:47 AM
      
      あ！師匠のコメ！
      全く気付かなかった！www
      失礼しました。m(_ _)m
      
      読みましたよ
      「アーシュラ・K・ル・グィン」。面白かった。
      
      でも、別のお題を振っちゃったので、これは次にしましょうね。(*´꒳`*)ノ”
      
      1
      
      返信
cie より:

2023年5月3日 11:10 AM

『原罪』について

雑談の方で少し書きましたが、聖書の編纂はバビロン捕囚という苦難の時代に始まりました。
他国に移住させられ、奴隷の状態にあって、数々の物語が失われてしまったから始めたのではないかと思っています。
「口伝」は伝承者が亡くなれば、消滅します。
余談ですが、アイヌのユカラも明治以降、随分と失われてしまったようです。

創世記１〜３章の話しをします。
創世記１〜３章は、異なる２つの物語を繋ぎ合わせて語られます。
この辺は私より、Padmeさんの方がずっと詳しいと思いますが、とりあえずここでは忘れてください。
纏めて読みます。

あと、これは私の読み方であって、カトリック教会が言っているものではない事を、付け加えておきます。

私が聖書の中で一番好きなのが実は、創世記１〜３章で、１章は暗記するほど読みました。w
冒頭部分なので、そこから先に進めないダメダメ信者だと、当時は思っていましたね。w
※ちゃんと全部読んでますよ！

冒頭部分を書きます。
【初めに、神は天地を創造された。地は混沌であって、闇が深淵の面にあり、神の霊が水の面を動いていた。神は言われた。
「光あれ。」
こうして光があった。神は光を見て、良しとされた。神は光と闇を分け、光を昼と呼び、闇を夜と呼ばれた。夕べがあり、朝があった。第一の日である。】

これは、赤ちゃんの誕生の話しだと思います。
羊水の中に漂っていた赤ちゃんが、月満ちて産道を通って「光を見る」。
目はまだ上手く画像を結ばない。光があるだけ。
光を心地良いものに感じる。
夕べがあり、朝がある。

そのあと、世界は豊かに広がって行く。
昼と夜があることを、地と海があることを、植物があり、太陽と月があり、動物がいることを知る。
子供の頃、見ること、触れることで世界はどんどん広がって行った。
「知る」ことは喜びであり、それは「極めて良かった」のです。

2章19ー20節には、こうあります。
【主なる神は、野のあらゆる獣、空のあらゆる鳥を土で形づくり、人のところへ持って来て、人がそれぞれをどう呼ぶのか見ておられた。人が呼ぶと、それはすべて、生き物の名となった。人はあらゆる家畜、空の鳥、野のあらゆる獣に名を付けたが、自分に合う助ける者は見つけることができなかった。】

「人が呼ぶと、生き物の名となった」って良くないですか？
人が呼ぶまで、犬は犬ではなく、猫は猫ではなかった。
とろいやさんが言うまで、Padmeちゃんはボーダーコリーではなかった。w

しかし、自分に合う助けるは見つけることができなかった。

初めて、人は寂しさを覚えます。
それまで喜びで満ちていた世界に、「足りなさ」を感じたのです。
女という伴侶を得て、何が起こったか？

「他者」を知ったのだと思います。

子供の頃、知ることは喜びでした。
ただ、ただ、好奇心の向くまま、何もかもを知りたがった。
知る事は楽しくて、知れたら嬉しくて、跳ね回った。

そして、ある日「死」を知る。
この日々に終わりが来ると知る。

３章２〜４節蛇が女に尋ねます。
「園のどの木からも食べてはいけない、などと神は言われたのか。」
女は蛇に答えた。
「わたしたちは園の木の果実を食べてもよいのです。でも、園の中央に生えている木の果実だけは、食べてはいけない、触れてもいけない、死んではいけないから、と神様はおっしゃいました。」
蛇は女に言った。
「決して死ぬことはない。それを食べると、目が開け、神のように善悪を知るものとなることを神はご存じなのだ。」

蛇の言うように、死ぬことはなかったが、「死を知る者」となったのです。
「神のように善悪を知るものとなること」
神ならぬ人には重過ぎる荷物でした。

もう一つ。
エデンの園の中央にある食べてはならない木の果実と蛇の誘惑とは何か？

男と女は、セックスをしたのでしょう。

その時、裸が「恥ずかしいもの」になった。
男と女は一体となり、そして一体とはならなかった。
どこまで交わっても、決して一体にはなれないと知ってしまった。
互いに「他者」であることを知ったのです。

人は「独り」である。
人は「死ぬ」。

これが、私の考える原罪です。

そして人は、楽園を失いました。
取り返しのつかない喪失がを持って、人は、大人への一歩を踏み出しました。

2

返信
- とろいやより:
  
  2023年5月3日 11:33 AM
  
  cieさんへ
  なるほどなあ。
  「始まり」とは「誕生」ですか。
  良い聖書の読み方ですね。
  
  私は、エデンの園を字義通り「楽園」と読んで、
  それは「文明がオアシスで生まれたことを表す」と解釈してました。
  人々がオアシスから溢れて外へ出て行き文明世界は大きくなって行った、という具合に。
  つまり「人口増加」と「荒れ地の開拓」の物語、なのだろうと。
  
  1
  
  返信
  - cie より:
    
    2023年5月4日 4:32 PM
    
    聖書は、各国語に翻訳されて、安価で手に入るようになった時から、教会の手を離れて、どんな読み方も可能な書物になりました。
    
    1
    
    返信
- Padme Hum より:
  
  2023年5月3日 11:12 PM
  
  皆様、
  
  しばらくお邪魔していないうちに随分とたくさんのコメントが。私も少しずつ、追い着きたいと思います。まずはcie様の新しいコメントから。
  
  ＞雑談の方で少し書きましたが、聖書の編纂はバビロン捕囚という苦難の時代に始まりました。他国に移住させられ、奴隷の状態にあって、数々の物語が失われてしまったから始めたのではないかと思っています。
  
  真面目なユダヤ人たちは必死でどうしてこんなことになったのか考えたのでしょう。預言書が書かれたのもこの時代です。今、自分たちに起きていることは昔から予言されていたと考えることで何とか信仰を保ったのでしょう。
  
  ＞創世記１〜３章の話しをします。創世記１〜３章は、異なる２つの物語を繋ぎ合わせて語られます。この辺は私より、Padmeさんの方がずっと詳しいと思いますが、とりあえずここでは忘れてください。纏めて読みます。
  
  2つの物語を一緒にしたのは「神仏習合」のようなものでしょう。2つの王国の２つの別々の神（ヤハウェとエロヒム）を一緒にしたので、単に「２つの物語」を１つの物語に編集してまとめたというレベルでは済まないと思います。この「２つの物語」は全く別の物語でした。このあたりは学者の研究も進んでいます。創世記のどの部分が素材J（ヤハウェ）由来で、どの部分が素材E（エロヒム）由来なのか、判別する作業はほとんど完成しています。私はヤハウェは性格が悪いから大嫌い。エロヒムの方が優しい。昔は私は詳細な知識を持っていました。今はもうほとんど忘れてしまいました。でも当時取った詳細なノート（全部英語）は今でも手元にあります。1冊の本になるくらいの膨大な分量のノートです。読むにはあまりにも時間がかかるし、インデックス化してないので、どこに何が書いてあるかもわかりません。ただ内容に関してはノートを取った時点でのかなり最新の学術研究の成果を取り入れています。私がこういうことに関心を失くし、忘れてしまったのは「彼」も「おじさん5人組」もみんな俗物で、一切興味を示してくれなかったからです。
  
  ＞これは、赤ちゃんの誕生の話しだと思います。羊水の中に漂っていた赤ちゃんが、月満ちて産道を通って「光を見る」。目はまだ上手く画像を結ばない。光があるだけ。光を心地良いものに感じる。夕べがあり、朝がある。
  
  なるほど。そんな読み方もあるのですね。私はそんな風に考えたことはなかったので、とても新鮮に思いました。
  
  ＞「人が呼ぶと、生き物の名となった」って良くないですか？人が呼ぶまで、犬は犬ではなく、猫は猫ではなかった。とろいやさんが言うまで、Padmeちゃんはボーダーコリーではなかった。w
  
  cie様、それ、素敵！
  
  ＞初めて、人は寂しさを覚えます。それまで喜びで満ちていた世界に、「足りなさ」を感じたのです。女という伴侶を得て、何が起こったか？「他者」を知ったのだと思います。
  
  なるほど。人間は究極的に一人だと気が付くと、寂しさと友達になります。その後、自分自身と友達になります。私は誰にも（奥様とも）わかってもらえない時は雪ちゃんと話して、雪ちゃんにもそういうことはわからない、とか興味がない、とか言われると、Padmeちゃんと一緒に遊びます。Padmeちゃんは一緒にいるには悪い奴ではない。
  
  ＞「決して死ぬことはない。それを食べると、目が開け、神のように善悪を知るものとなることを神はご存じなのだ。」蛇の言うように、死ぬことはなかったが、「死を知る者」となったのです。「神のように善悪を知るものとなること」神ならぬ人には重過ぎる荷物でした。
  
  そうですね。「死」にどう向き合うかは、多くの真面目な宗教者には一番大きな課題でした。
  
  ＞もう一つ。エデンの園の中央にある食べてはならない木の果実と蛇の誘惑とは何か？男と女は、セックスをしたのでしょう。その時、裸が「恥ずかしいもの」になった。男と女は一体となり、そして一体とはならなかった。どこまで交わっても、決して一体にはなれないと知ってしまった。互いに「他者」であることを知ったのです。人は「独り」である。人は「死ぬ」。これが、私の考える原罪です。
  
  私もそれはすごくよくわかるような気がします。
  
  ＞そして人は、楽園を失いました。取り返しのつかない喪失がを持って、人は、大人への一歩を踏み出しました。
  
  私の場合、まだそこで引っ掛かっているので、大人になれないのですね。彼と奥様の子供でいたいのが本音です。彼は私の言う事の9割くらいは理解してくれるし、奥様は9割5分くらい理解してくださいます。残りは雪ちゃんと私の世界です。
  
  返信
  - Padme Hum より:
    
    2023年5月3日 11:20 PM
    
    追記
    
    ＞あと、これは私の読み方であって、カトリック教会が言っているものではない事を、付け加えておきます。
    
    cie様の読み方（解釈）ってとってもユダヤ的。現代のユダヤ人ならそのように理解している人はたくさんいるように思います。今日のユダヤ人って、全然、原理主義的じゃない。文章の背後にある精神性を読み取ろうとする。このあたりは、今日のイスラム教徒とは真逆です。イスラム教のコーランは預言書ですらなく、文字通り、「神の言葉」なので、たちが悪いです。
    
    返信
  - cie より:
    
    2023年5月4日 4:43 PM
    
    >>彼は私の言う事の9割くらいは理解してくれるし、奥様は9割5分くらい理解してくださいます。
    
    えっ？(　ﾟдﾟ) ９割？
    高っ！！！
    
    私、７割ぐらいは秘密の領域だけど。www
    ３割ぐらいで人と付き合ってるよ。
    子供の頃はめちゃくちゃ寂しくて、いつか理解し合える人が現れることを願ってたけど、今はじぇんじぇん平気。
    
    上の原罪解釈は、そんな中から生まれました。
    
    1
    
    返信
    - Padme Hum より:
      
      2023年5月4日 5:07 PM
      
      cie様、
      
      ＞えっ？(　ﾟдﾟ) ９割？高っ！！！
      
      「彼」は私は「子供」扱いなので、理解しているふりをしてくれているだけかもしれません。でも私から見れば、理解してくれているように感じます。だから理解してもらっているのと同じです。（甘いか？）
      
      ＞私、７割ぐらいは秘密の領域だけど。www　３割ぐらいで人と付き合ってるよ。
      
      私だって普通は（他の人とは）そうです。「彼」と奥様は例外。cieはご自分の親とも7：3なのですか？
      
      ＞子供の頃はめちゃくちゃ寂しくて、いつか理解し合える人が現れることを願ってたけど、今はじぇんじぇん平気。
      
      それは凄い。私もいつかそうなりたい。今の私なら「彼」に捨てられたら死ぬ！この世の終わり。終末。
      
      ＞上の原罪解釈は、そんな中から生まれました。
      
      それだけに凄味があります。
      
      返信
      - Padme Hum より:
        
        2023年5月4日 5:09 PM
        
        訂正。
        
        ＞cieはご自分の親とも7：3なのですか？
        
        名前をコピペしてたら「様」を付けるのを忘れた！ごめんなさい。
      - Padme Hum より:
        
        2023年5月4日 5:12 PM
        
        追記
        
        ＞えっ？(　ﾟдﾟ) ９割？高っ！！！
        
        あ、あと、これは「私が話す事」の9割です。彼は俗物なので、私が話すのを止めてしまったことは含まれていません。それを含めると、9割よりずっと下がります。彼は「この世のこと」以外には興味はありません。でも「この世」のことなら人間の苦しみとか、そういう話題は大丈夫です。
      - Padme Hum より:
        
        2023年5月4日 5:31 PM
        
        追記　その２
        
        私は先ほど、「私だって普通は（他の人とは）そうです。」と書きましたが、よく考えてみたら、私は7：3よりはオープンだと思います。私の場合、普通の（平均的な）日本人よりずっとオープンに出来ています。私から見て、日本人は男性でも女性でも、話さないことが物凄く多い、と感じます。外国人からすると「分かりにくい、友達になりにくい」になり勝ちです。逆に日本人からすると、「えっ、そんなことまで話すの？」になり勝ちです。だからcie様の７：３には驚きませんでした。日本人としてはそれで普通だと思います。
- みかげより:
  
  2023年5月4日 2:12 AM
  
  cieさん
  ＞原罪
  
  その救いはどこに？
  
  1
  
  返信
  - みかげより:
    
    2023年5月4日 2:37 AM
    
    ①信仰。何らかの共通の思いや認識を持つ。
    ②知性の消失。チャーリーゴードン状態
    ③もしくは死。チャーリーゴ(以下略)
    ④個の自覚と自立。神なくして弱き人が耐えれるもの？
    他者を知り、孤独を知り、死を認識し、揺らがないのならば、それはもう神を心に内在しているのではないかと。
    まあその時点で一般からは逸脱してそうだけど。
    仏教で言う悟りの世界？
    
    1
    
    返信
    - Padme Hum より:
      
      2023年5月4日 5:00 PM
      
      みかげ様、横から失礼します。
      
      ＞他者を知り、孤独を知り、死を認識し、揺らがないのならば、それはもう神を心に内在しているのではないかと。まあその時点で一般からは逸脱してそうだけど。仏教で言う悟りの世界？
      
      私の場合にはそういう道程を辿りました。と言うか、辿りつつあります。と言うか、辿りたいものだなあと思っています。うーん、情けない！
      
      返信
    - cie より:
      
      2023年5月4日 5:25 PM
      
      >>④個の自覚と自立。神なくして弱き人が耐えれるもの？
      
      弱き人は耐えられない。
      だから教会がある。
      
      だけど現代人はみんな、
      他者を知り、孤独を知り、死を認識しているんじゃないのかな？
      
      みかげさんは多分ご存知だと思うのですが、私の母は小さい離島の出身なのです。
      母や祖母や叔父なんかの子供の頃の話しを聞いていると、まるで島全体で一つの有機生命体なんじゃないかと思うのよ。
      季節なると、
      「海の口が開いた」とみんなで磯に海藻取りに行く。
      「山の口が開いた」とみんなで山菜を取りに行く。
      船についたフナムシを取るために、山の下草を刈って船の周りで燻すのも、日にちが決まっていてみんなで行う。
      もちろんお祭りや、盆正月の行事も島中で祝う。
      
      私の祖父は、島で土葬された最後の人だったんだけど、ご遺体をおみこしみたいなのに乗せて、男衆が担いで島を一周してからの埋葬でした。
      5円や50円に紐通したのを、蒔いて歩くんだよ〜。
      だから島の年寄りたちみんな、5円玉集めてたよ。
      
      今ではもう、そんなことはしません。
      
      たぶん昔は、人間ってそんな風に、もっと一体だったと思うのよ。
      そうじゃなきゃ生きて行けなかったと。
      母はたぶん、「個 ( 孤 )」というものを理解出来ていないと思う。
      みんなといても「一人」とか、自己の中の他者とか、全く理解できていないんだと思う。
      私は子供の頃から、そんな事を言う子だったので、今思うと育てるの大変だっただろうなぁと思います。www
      
      でもこの先の人間には、当たり前に理解できることだと思う。
      悟りなんか開かなくても。
      
      「神を内在する」と言えば、そうなのかもしれません。
      
      1
      
      返信
      - Padme Hum より:
        
        2023年5月4日 5:43 PM
        
        cie様、
        
        ＞でもこの先の人間には、当たり前に理解できることだと思う。悟りなんか開かなくても。「神を内在する」と言えば、そうなのかもしれません。
        
        前6世紀のギリシアの宗教詩人クセノファネスの「すべては一であり，一は神である」や華厳経の教え（各人はそれぞれ異なる存在（＝異体）でありながら、自分の分限をわきまえつつ、全体と調和して（＝同体）存在している）を思い起こさせます。鈴木大拙や西田幾太郎も華厳思想を重視しました。ちょっと違うかもしれませんが、ナウシカの王蟲も「全にして個、個にして全」だったような。
      - 匿名より:
        
        2023年5月4日 5:45 PM
        
        ＞cie　さん2023年5月4日 5:25 PM
        ＞>>④個の自覚と自立。神なくして弱き人が耐えれるもの？
        ＞弱き人は耐えられない。だから教会がある。
        
        その神はヤオロズの神ではダメなんですか？　イエスキリストの聖書だと救われるんですか？　
        聖書でどの様に救われるのですか？　イエスの奇蹟を信じれば救われるのですか？　奇蹟を信じるって、奇蹟を疑わない事なんですか？
      - cie より:
        
        2023年5月4日 7:54 PM
        
        匿名さんへ
        
        難しい質問ですね。
        
        その人に合っていれば、どんな神でもいいし、神や宗教でなくてもいいと思います。
        何を持って「救い」とするかも、その人次第だと思います。
        
        難しいというのは、ただ好きにすればいいというような、ものでもないと思うところですね。
        上記の言い方だと、なんか語弊があるように思えて……。
        
        これから出掛けるので、また明日書きましょうね。
        
        あ、ちなみに私は、キリストの奇跡は信じていませんでしたよ。
        信じたいとは思ったんですけど、無理でした。w